Сайт функционирует на базе автоматизированной системы «Типовой сайт комитета Государственной Думы Федерального собрания РФ».

Закрыть



сегодня 13 ноября вторник

Комитет Государственной Думы по труду, социальной политике и делам ветеранов

Государственная Дума Федерального Собрания Российской Федерации

Стенограмма круглого стола о предложениях Минтруда России по поэтапному повышению МРОТ до величины прожиточного минимума

02.07.2015

      В целях широкого общественного обсуждения вопросов, связанных с повышением минимального размера оплаты труда, и других проблем регулирования оплаты труда, Комитет Государственной Думы по труду, социальной политике и делам ветеранов совместно с Министерством труда и социальной защиты Российской Федерации провел круглый стол на тему «О предложениях Минтруда России по поэтапному повышению минимального размера оплаты труда до величины прожиточного минимума трудоспособного населения, а также о необходимых для этого изменениях в законодательство Российской Федерации».

      В работе круглого стола приняли участие представители органов власти субъектов Российской Федерации, объединений профсоюзов и объединений работодателей, научных учреждений и организаций.

  

 

СТЕНОГРАММА
 
"круглого стола" Комитета Государственной Думы
по труду, социальной политике и делам ветеранов
на тему: «О предложениях Минтруда России по поэтапному повышению минимального размера оплаты труда до величины прожиточного минимума трудоспособного населения, а также о необходимых для этого изменениях в законодательство Российской Федерации»
 
Здание Государственной Думы. Зал 706.
17 июня 2015 года. 14 часов 15 минут.

 

Председательствует председатель Комитета по труду, социальной политике и делам ветеранов О.Ю.Баталина
 
 
Председательствующий. Добрый день, уважаемые коллеги!
Я благодарю вас, что вы нашли возможность принять участие сегодня в заседании нашего "круглого стола".
Особенно благодарность представителям субъектов Российской Федерации, потому что вопрос, который мы сегодня рассматриваем, – это вопрос, который в значительной степени отразится в дальнейшем и на бюджетной политике субъектов Российской Федерации, и на рынке труда, и вообще на системе регулирования трудовых отношений в регионах.
Поэтому, я надеюсь, что вы будете сегодня в ходе нашего обсуждения активны, инициативны, конструктивны и продуктивны, но при этом кратки с тем, чтобы мы могли дать слово всем.
Дело в том, что мы находимся в достаточно непростой экономической ситуации, ситуации на рынке труда, она в некоторой степени беспрецедентна, потому что она характеризуется тем, что с рынка труда уходят достаточно многочисленные так называемые послевоенные поколения, а приходят на рынок труда поколения 90-х, несопоставимые по своей численности.
Это особенный опыт, такого опыта преодоления таких трудовых катаклизмов у стран Европы нет. В схожей ситуации с нами находятся только две страны – Украина и Белоруссия, и они переживают эти проблемы на рынке труда, по сути, одновременно с нами, потому что находятся в аналогичных условиях.
Поэтому всем нам предстоит в ближайшие годы ответить на вопрос: как нам в условиях старения населения, в условиях демографических вызовов удастся, с одной стороны, удержать производительность труда, с другой стороны, не ослабить наши вложения в человеческий капитал и сохранить ту систему социальных гарантий, которая есть у нас сегодня в трудовых отношениях, – это непростая задача.
И вопрос, который мы рассматриваем сегодня, а это вопрос о повышении минимального размера оплаты труда и выравнивании его с прожиточным минимумом – одна из составляющих глобальной экономической проблемы, которую мы сегодня будем рассматривать.
У нас сегодня достаточно жесткий регламент, потому что мы с вами встречаемся в пленарный день, в 16.00 продолжится пленарное заседание Государственной Думы, и мы должны будем завершить заседание нашего "круглого стола".
Я предоставлю слово для основного доклада Ельцовой Любови Юрьевне, заместителю Министра труда и социальной защиты Российской Федерации и, собственно, идеологу той концепции, которую мы сегодня будем рассматривать.
И в настоящий момент у нас уже записалось семь выступающих из числа присутствующих на "круглом столе", но это не исчерпывающее число, поэтому если у вас появится желание выступить или задать вопросы докладчику, пожалуйста, вы можете это сделать.
Давайте договоримся о регламенте. Любовь Юрьевна, вам достаточно будет от 15 до 20 максимум минут, да? Потому что в любом случае в дальнейших дискуссиях вы раскроете дополнительно тезисы концепции.
Коллеги, выступающих прошу придерживаться регламента: в течение пяти минут формулировать свои идеи, предложения и замечания к этой концепции.
Но самая главная цель, которую мы ставим перед собой сегодня, – это найти точку компромисса, потому что у нас уникальный состав "круглого стола". Сегодня за одним столом присутствуют (ну, это традиционно для комитета) и работодатели, и профсоюзы, и представители субъектов Российской Федерации, и представители профильных федеральных ведомств, естественно, и депутаты Государственной Думы.
Поэтому если нам сегодня в ходе дискуссии удастся найти точку компромисса, я надеюсь, это станет хорошей отправной основой для поиска дальнейшего решения. Мне бы очень не хотелось, чтобы мы вновь отложили решение о выравнивании МРОТ и прожиточного минимума ещё на несколько лет, как делали это уже неоднократно.
Поэтому надеюсь, что каждый из вас такую точку компромисса в ходе дискуссии внутри себя тоже выработает.
Пожалуйста, Любовь Юрьевна Ельцова, вам слово.
Ельцова Л.Ю. Спасибо.
Уважаемая Ольга Юрьевна, уважаемые участники "круглого стола"!
Прежде чем обсудим предложение, которое выносит на обсуждение Минтруд России, хотелось бы несколько слов сказать о том, что нас беспокоит в сфере оплаты труда и несколько, может быть, моментов отметить.
Понятно, что вопрос, связанный в принципе с системой оплаты труда, он многогранный, я отмечу несколько моментов.
Если внешне, казалось бы, в структуре ВВП ФОТ с точки зрения системы национальных счетов оценивается как относительно соответствующий той структуре на уровне 52 процентов, той структуре, которая есть в других странах. Тем не менее мы отмечаем низкий уровень заработной платы, то есть 50 процентов работников получают заработную плату, по нашей оценке, ниже 23 тысяч рублей, медиана, как мы оцениваем.
Высокая дифференциация заработной платы работников. На 10 процентов работников, получающих наибольшую заработную плату, приходится 33 процента общего фонда оплаты труда, а на 20 процентов наиболее высокооплачиваемых - 49 процентов фонда.
Следует отметить высокую межотраслевую дифференциацию заработной платы. Хотя в динамике с 2000 года, например, в сферах с высокой заработной платой мы отмечали тренд к снижению, например, финансовая сфера, там с 256 до 212 процентов к уровню средней заработной платы. Но тем не менее, если говорить по состоянию на сегодня о межотраслевой дифференциации, то мы отмечаем то, что я сказала, финансовая деятельность - 212 процентов, добыча полезных ископаемых - 181,5 процента, здравоохранение и предоставление социальных услуг, это при тех темпах, когда реализуются специальные меры по указам президента, 83,5 процента, сельское хозяйство, охота и лесное хозяйство - 54,1 процента.
И, конечно, ключевой момент - это низкий минимальный размер оплаты труда. Доля работников с заработной платой ниже прожиточного минимума трудоспособного населения, по нашей оценке, возрастёт с 3,5 миллиона человек в 2013 году до 5,6 миллиона человек в 2015 году.
И напомню, что у нас минимальный размер оплаты труда в текущем году составляет 5965 рублей. Это у нас на уровне 17,6 процента прогнозной цифры к средней заработной плате в текущем году. Если сравнивать, международные делать сравнения, то там, как правило, в зависимости от страны от 25 до 50 процентов колеблется этот показатель.
Если говорить о численности работников, которые у нас получают МРОТ, это около 1 миллиона человек, и в том числе у нас 0,8, по нашей оценке, это бюджетная сфера. Мы вынуждены руководствоваться, сразу скажу, данными обследования 2013 года. Буквально через месяц будут опубликованы данные, они сейчас в обработке, Росстатом, исследования, которые дадут нам данные за 2015 год, но это просто для того, чтобы мы уточнили, какие цифры применяются.
И, уважаемые коллеги, вот на слайдах вы видите соотношение минимальной и средней заработной платы, 2000-2013 год, и видите, где находится Российская Федерация, это у нас нижняя линия, у нас Франция является таким вот лидером в хорошем смысле, и основная часть вот стран европейских, она посередине. Мы ниже, называется, всех.
И ещё такой момент, который тоже беспокоит, динамика реальной заработной платы. 2008-2018 год, по оценке Минэкономразвития, Россия, в 2015 году реальная заработная плата может снизиться на 9,8 процента к предыдущему году, в апреле 2015 года она снизились к апрелю предыдущего года на 13,2 процента. И восстановление достигнутого в 2014 году уровня реальной заработной платы прогнозируется в 2018 году.
И в этой связи одной из мер, я бы отметила, что это одна из мер, на наш взгляд, необходимо принятие решений всё-таки по движению, связанному с повышением минимального размера оплаты труда к размеру прожиточного минимума трудоспособного населения, как, собственно, это предполагается  сделать в соответствии с Трудовым кодексом.
Итак, уважаемые коллеги, плавно перейду (следующий слайд, пожалуйста) - картинку, которую вы видели все, это было в раздаточном материале, поэтому я так динамично тут пройду, вы видите, сейчас у нас нижняя точка город Севастополь (6829 рублей), прожиточный минимум трудоспособного населения здесь, уважаемые коллеги, мы пока дали за четвёртый квартал 2014 года данные, но они хорошо показывают картинку. Вот Ненецкий автономный округ - 17307 рублей. И повторяю, что у нас по Российской Федерации на сегодня МРОТ один, установлена единая шкала, планка по всей территории Российской Федерации 5965 рублей.
Какие предложения у Минтруда России? Сразу скажу, что то, что лежит в основе этого закона, мы обсуждали ещё два года назад и на протяжении, собственно, проводились возможные всё-таки консультации со сторонами социального партнёрства в большей степени, что предложения Минтруда не были поддержаны ранее, связано с определением МРОТ, который мы предлагаем, принципы, которые мы предлагаем в законе.
Итак, мы предлагаем установить МРОТ с 1 января 2016 года в сумме 7 тысяч 198 рублей. Прогнозно это 64 процента от прожиточного минимума. Это неким образом на 20 процентов существенный скачок по следующему году, но наша идея была в том, что мы хотели всё-таки выровняться с 2014 годом, чтобы у нас не было провалов, которые мы вот ощущаем. А далее, начиная с 2017 года, МРОТ предлагает устанавливать в федеральном законе Российской Федерации в относительных цифрах берём прожиточный минимум за первый квартал по соответствующему региону, и будут относительные цифры: 65 процентов - в 2017 году, в 2018 году - 75 процентов, в 2019 году 85 процентов и начиная с 1 января 2020 года - 100 процентов по конкретному субъекту Российской Федерации. И таким образом, если по какому-то региону в 2017 году 65 процентов будет составлять меньше, чем 7 тысяч 198 рублей, подразумевается, что она не должна быть ниже того, что установлено было на 2016 год - 7 тысяч 198 рублей по всей территории Российской Федерации.
Таким образом, уважаемые коллеги, на диаграмме вы видите, предлагаются такие по времени движения по МРОТу.
И планируется, что ежегодно будут федеральным законом в преддверии планового периода выпускаться данные в абсолютных цифрах в разрезе регионов, сколько это будет составлять в абсолютных размерах МРОТ для того, чтобы можно было планировать и хозяйствующим субъектам, и бюджетным организациям свою деятельность.
И уважаемые коллеги, на следующем слайде хотелось бы отметить, вы тоже это видели, мы сделали оценку потребностей в финансовых средствах по годам, вы видите цифры. Главным образом, 2016 год, где, собственно, мы предложили сразу скачок, который я объяснила, почему он такой сделан. Реальный сектор экономики - 3,7 миллиарда рублей, основная нагрузка - 18,5 миллиарда рублей ложится на государственные и муниципальные учреждения, собственно. И мы планируем, что, безусловно, реальный сектор безболезненно справится с этой задачей в свете цифр по росту номинальной заработной платы. Что касается бюджетного сектора, то, безусловно, здесь эта зона ответственности государства в рамках бюджетного процесса, в случае принятия соответствующего решения, планировать соответствующие бюджетные средства.
Кроме того, скажу сразу ремарку, учитывая, что вопрос индексации, он в принципе ежегодно стоит. И здесь вопрос МРОТа для бюджетного сектора изыскания средств в свете того, что всё равно будут тем не менее планироваться вопросы индексации, то здесь надо предполагать, что замещение средств, что это не двойной счёт, что за счёт индексации могут быть достигнуты поставленные показатели.
И уважаемые коллеги, ключевой тоже момент в законопроекте, мы окончательно предлагаем оторвать МРОТ в качестве базовой единицы для расчёта каких-либо пособий в системе социального страхования. Таким образом, в законопроекте вы видели, вносятся поправки, предлагаются в закон, связанный с расчётом больничного листа и пособий по беременности и родам. Вы знаете, там есть (не буду детально останавливаться) позиции, когда МРОТ используется для организации выплат определённым категориям, не имеющим стажа или имеющим доход за два года ниже МРОТ. А также предлагается при уплате страховых платежей, в Пенсионный фонд, в частности, взнос индивидуальных предпринимателей и в ФОМС.
Сейчас все такие шлифовки, они завершаются внутри правительства, но минимальные платежи предлагается зафиксировать - 7 тысяч 198 рублей, которые затем будут там уже развиваться в соответствии со своим законодательством. Таким образом МРОТ предлагается освободить от какой-либо связи с различными выплатами.
И, уважаемые коллеги, конечно, ключевой вопрос - это определение МРОТа, мы его так называем - это вот в предлагаемых изменениях, вы видите, мы в статью 133: "Установление минимального размера оплаты труда" предлагаем записать, что месячная заработная плата, включая оплату по районным коэффициентам и процентным надбавкам. И на самом деле в структуре этого определения мы исходим из того, что мы декларируем: минимальная заработная плата за полное отработанное время не может быть меньше МРОТ установленного.
Таким образом, мы считаем, что в этот показатель, в это определение входят все возможные выплаты, которые могут быть произведены работнику, и они никак не могут быть меньше МРОТ, а МРОТ, соответственно должен со временем выправиться в прожиточный минимум.
Именно эта позиция у нас является таким ключевым, в таком несогласующем со стороной профсоюзов, тут присутствует Федерация независимых профсоюзов России, на РТК мы обсуждали этот вопрос. И забегая вперёд, скажу, что если работодатели в целом поддерживают, есть вопросы по темпам 2016 года, то профсоюзная сторона не поддерживает законопроект, она выскажет, безусловно, свою позицию.
И, уважаемые коллеги, я считаю, что в документах, которые были разосланы, там в принципе достаточно, и в пояснительной записке были представлены необходимые пояснения.
Доклад окончен. Спасибо.
Председательствующий. Спасибо большое.
Коллеги, мы переходим к дискуссии, но я хотела бы обратить ваше внимание на следующее: я понимаю, что, наверное, у большинства из вас есть какие-то наборы тезисов. Но мне было бы важно для того, чтобы мы, в конечном счёте, могли выйти на проект резолюции по итогам "круглого стола", чтобы каждый из выступающих в своём выступлении затронул следующий круг вопросов, чтобы, во-первых, он отнёсся к идее регионализации МРОТ, особенно обращаюсь к субъектам Российской Федерации.
Второе. Чтобы он отнёсся к идее окончательного разрыва МРОТ и введение базовой величины для расчёта, соответственно, выплат из Фонда социального страхования. Это второе.
Третий тезис. Чтобы он отнёсся к идее министерства труда о включении, собственно, в состав МРОТ всех выплат, включая северные надбавки и иные выплаты. Это особенный вопрос у меня, естественно, к регионам Сибири и Дальнего Востока, и Севера России, как вы относитесь к этой идее?
Есть что-то четвёртое? Вот это три, я так понимаю, что это и есть три идеи, да? А, да, и сроки. Да, точно. И четвёртое - это "дорожная карта" сроков введения указанной схемы.
Я была бы крайне признательна, если бы вот в ходе своего пятиминутного выступления на эти четыре вопроса вы ответили максимально однозначно: поддерживаете в том виде, в котором предлагает минтруд, не поддерживаете? И если у вас есть альтернативная точка зрения, было бы очень важно нам её услышать сегодня. Если не так, то как, в чём принципиально ваша позиция? Хорошо?
И мы переходим к дискуссии. Слово предоставляется Мякишеву Сергею Борисовичу, Министру труда и социального развития Мурманской области. Пожалуйста.
Мякишев С.Б. Уважаемая Ольга Юрьевна, во-первых, позвольте поблагодарить за приглашение на участие в работе "круглого стола".
Мурманская область - один из тех субъектов, наиболее заинтересованных в продвижении данного вопроса, один, наверное, из самых беспокойных субъектов, который завалил письмами и наше родное Министерство труда и социальной защиты, и Верховный Суд и, собственно говоря, многие инстанции.
Я постараюсь быть предельно краток. Наверное, вопрос в том, каким образом структурировать МРОТ? Он важен для всех нас. Нам нужно однозначное толкование, потому что то, что существует сейчас, оставляет определённую почву для работы надзорных органов, которые могут трактовать это в свою пользу. Я приведу один пример.
Наш регион давно работает по приближению величины минимальной заработной платы к величине прожиточного минимума для трудоспособного населения. Могу сказать, что у нас с 2008 года действует трёхстороннее соглашение, в котором приложение о величине минимальной заработной платы является отдельным приложением к трёхстороннему соглашению. И мы постоянно стремились приблизить эти две величины - минимальную заработную плату и величину прожиточного минимума - для трудоспособного населения.
Могу вам сказать, что в декабре 2014 года было подписано новое соглашение, которое установили величину МЗП с 1 января 2015 года - 12 тысяч 13 рублей, которая на момент подписания соглашения превышала величину прожиточного минимума для трудоспособного населения. Мы в числе тринадцати субъектов, у кого эта позиция была закреплена.
Но, несмотря на наличие трёхстороннего соглашения понятно, что у граждан есть свои представления, и если остаётся возможность толкования в пользу работника, то надзорные органы с удовольствием это используют. За последнее время мы погрязли в судах, порядка 2,5 тысяч судебных дел, исков. Инициатором как правило выступает прокуратура, органы прокуратуры, которые считают очень просто: они берут величину федерального МРОТ, умножают на коэффициент 2,3 и тем самым, несмотря на наличие трёхстороннего регионального соглашения, требуют через суд уплаты разницы между полученной арифметическим путём суммы и величиной минимальной заработной платы, которая установлена в субъекте. И тем самым получается, что мы оказываем дополнительную нагрузку... То есть две идеологические позиции, которые, собственно говоря, мешают дальнейшему развитию процесса.
Понятно, что в учреждении сформирован фонд оплаты труда и дополнительных средств на выплаты просто-напросто взять неоткуда, поэтому единственный источник, это взять из стимулирующего фонда. В итоге получается, что доплата до величины, которую требует арифметика надзорных органов и судов, она заставляет нас изымать средства из фонда стимулирования заработной платы.
Поэтому, обращаясь к вашей просьбе, мы за позицию федерального министерства, за приближение двух этих понятий: минимального размера оплаты труда и величины прожиточного минимума, за эту этапность. Наверное, я так говорю потому, что мы всё-таки уже в более высоком темпе движемся, поэтому мы за. Мы за то, чтобы МРОТ перестал быть базовой точкой отчёта для расчётов всех пособий. Мы за то, чтобы величина МРОТ включала в себя все выплаты, то есть это была заработная плата окончательно и бесповоротно, включающая в том числе и компенсационные выплаты, выплаты компенсационного характера. И если говорить о наших предложениях, то, если позволите, я остановлюсь только на одной позиции.
Мы полагаем, что редактируя статьи 129 и 133 есть необходимость внести изменения в статьи 315, 316 и 317, в которых остаётся даже само название. "Районный коэффициент к заработной плате" - 316; 317 - "процентная надбавка к заработной плате"; 315, где опять-таки оплата труда в районах Крайнего Севера и приравненных местностях - "надбавка к заработной плате".
Мы предлагаем в эти три статьи внести изменения, убрав словосочетание "к заработной плате".
Председательствующий. Понятно. Единственно, уточняющий вопрос: у вас насколько велико количество работников в бюджетном секторе, которые работают на минимальной плате труда?
Мякишев С.Б. Я могу сказать, что в динамике с 2011 года количество людей, получающих доплаты до величины МЗП у нас равнялось, на начальную точку отсчёта - порядка 12 тысяч, сейчас у нас около 6 тысяч человек.
Председательствующий. Спасибо.
Слово предоставляется Овчаровой Лилии Николаевне - директору по социальным исследованиям Национального исследовательского университета Высшей школы экономики. Пожалуйста, Лилия Николаевна.
Овчарова Л.Н. Спасибо, Ольга Юрьевна.
Я тоже буду кратка и отвечу на те вопросы, которые Вы попросили нас прокомментировать.
Ну, во-первых, я скажу о том, что Высшая школа экономики - это большой вуз, с большим количеством исследователей, и у нас идет достаточно большая дискуссия по этому вопросу между экономистами, между юристами, и несмотря на то, что мы в целом поддерживаем тот шаг и поддерживаем министерство в вопросе регионализации минимальной заработной платы или минимального размера оплаты труда, тем не менее наши юристы видят серьезные риски, связанные с данным процессом.
Вот на что, буквально, мы сейчас в 12 часов собирались, обратили внимание, вот те таблицы, которые нам показывали, они говорят о том, что при переходе к региональному прожиточному минимуму и ориентации минимальной заработной платы на региональный прожиточный минимум практически не потребуется дополнительных финансовых ресурсов. Вот посмотрите ту таблицу, которую мы сравнивали, 2016 и 2017 год, там прирост 0,6 миллиарда, это по сути прирост на индекс цен. Это говорит о том, что произойдет перераспределение. То есть в ходе этого шага на самом деле у кого-то минимальная заработная плата и минимальный размер оплаты труда уменьшится, и вот совершенно непонятно, что делать в данном случае.
Но еще раз хочу сказать, все эти вопросы легко урегулировать, и в целом мы данный подход поддерживаем.
Как и поддерживаем подход, касающийся того, что все компенсационные выплаты должны быть включены в минимальный размер оплаты труда.
Что касается индексации пособий, то вот здесь как раз мы занимаем позицию, не поддерживающую данное положение в полном объеме, потому что те пособия социального страхования, которые связаны с работой, в частности пособие по временной нетрудоспособности, пособие по беременности и родам, это собственно компенсация заработка работнику. И не очень понятно, почему эта уязвимая группа в ряде случаев должна оказаться в более уязвимом положении, чем, допустим, работники, которые получают заработную плату на уровне регионального прожиточного минимума.
Дальше как исследователи мы хотели бы обратить внимание на два риска, которые возникают и которые нужно иметь в виду, потому что принятие данного закона должно сопровождаться целым комплексом мер.
В частности, мы предполагаем возможное высвобождение работников в связи с повышением минимальной заработной платы, если не будет изменен подход к межбюджетным трансфертам с федерального уровня на региональный, потому что сейчас уже очень многие региональные бюджеты находятся в состоянии, которое мы образно называем дефолтным, и если не увеличатся межбюджетные трансферты, то поверьте, регионам ничего не останется делать, как увольнять работников.
И в этой ситуации, мы предполагаем, что службы занятости ну должны иметь некие программы, реагирующие на такие институциональные изменения.
Тем более наши исследования говорят о том, что очень многие работники из состояния занятости попадают не в состояние безработицы, а в состояние незанятости.
Поэтому вот здесь требуется целый комплекс мер.
И заключая, хотела бы обратить еще внимание на то, что положение, которое, Ольга Юрьевна, не обсуждают, а мне кажется, его тоже нужно пообсуждать, это то, что все занятые должны получать, работавшие полный рабочий день, должны получать не меньше минимальной оплаты труда.
Я только для справки хочу сказать, что во многих странах вот применяется другой подход. В частности, для таких категорий как сельскохозяйственные работники, ученики, используются другие подходы.
Поэтому вот мне кажется, что этот вопрос сегодня тоже нужно пообсуждать.
Спасибо.
Председательствующий. Спасибо большое, Лилия Николаевна.
Ну давайте также предоставим слово регионам.
Единственное, коллеги, я вас прошу об одном, я понимаю, что вы все представляете органы власти и управления, и учитывая, что основное количество людей, которые получают минимальный размер оплаты труда, это работники бюджетной сферы, ваше стремление к минимилизации затрат, оно, в общем, с управленческой точки зрения объяснимо. Но надеюсь, что вы несколько абстрагируетесь от названия своих должностей, и постараетесь посмотреть на ситуацию взвешенно, потому что точку зрению, которую вы представляете сейчас, это точка зрения региона, а не только должности, с высоты которой вы будете выступать.
Поэтому я бы рассчитывала, что в своих выступлениях интересы работников будут для вас не менее важны, чем интересы вас, как работодателя. Поэтому мне вот это важно...
                       . (Не слышно.)
Председательствующий. Да. Но вот этот конфликт интересов надо    как-то постараться в выступлениях всё-таки побороть. Поэтому рассчитываю на вашу взвешенность.
Пожалуйста, слово Маслодудову Димитрию Александровичу - заместителю Министра экономической развития и инвестиционной политики Красноярского края.
Маслодудов Д.А. Уважаемая Ольга Юрьевна, уважаемая Любовь Юрьевна, уважаемый президиум, коллеги!
Вначале я хотел бы от имени правительства Красноярского края поблагодарить за представленную возможность поучаствовать в таком содержательном и очень значимом для нас мероприятии.
У Красноярского края свой опыт по доведению МРОТ до величины прожиточного минимума.
Начиная с 2008 года по 2011 год, в Красноярском крае ежегодно заключалось региональное соглашение, а с 2012 по 2014 годы, к сожалению, такого соглашения не было. Но для низкооплачиваемых работников бюджетной сферы в этот период законом края была установлена региональная выплата к заработной плате. И в итоге минимальный размер оплаты этой категории работников бюджетной сферы был выше, чем установленный на федеральном уровне минимальный размер оплаты труда.
В ноябре 2014 года мы приступили совместно с профсоюзами, работодателями, общественными организациями к разработке нового регионального соглашения, которое у нас действует теперь в 2015 году.
На эти цели для работников бюджетной сферы для доведения до регионального МРОТ предусмотрено у нас на 2015 год чуть больше 2 миллиардов рублей, на 2016-2017 годы примерно по 3,5 миллиарда рублей, это только для работников бюджетной сферы.
Красноярский край имеет большую протяжённость с севера на юг, и, как следствие, большие различия по потребительским ценам, впрямую влияющие на размер величины прожиточного минимума. В связи с этим региональный размер минимальной заработной платы у нас дифференцировал по климатическим зонам края.
Установленные соглашением размеры минимальной оплаты труда превышают МРОТ федеральный, я имею в виду вот этот 5965, от 1,6 раза (это по центральному и южным районам) до 4 раз (сельское поселение Хатанга на Таймыре, например, где минимальный размер оплаты труда у нас 24026 рублей). Это действительно немалое увеличение расходов и краевого бюджета, и работодателей.
Удивительно, но достаточно мало, на наш взгляд, отказов мы получили от присоединения к трёхстороннему соглашению. Всего порядка 50 работодателей, это не очень большое количество, хотя мы с ними продолжаем сейчас работать также в рамках проводимой работы по нелегальной занятости.
Тем не менее, исходя из практики реализации наших региональных соглашений, вообще, работая в этом направлении, хотелось бы высказать тоже некоторые соображения и ответить на те вопросы, которые были заданы.
Первое, с чем столкнулись.
При установлении минимальной заработной платы на уровне прожиточного минимума заработная плата низкооплачиваемых работников бюджетной сферы, в общем-то, и в сфере материального производства, выравнивается заработной платой более квалифицированных работников этих организаций, включая, например, молодых специалистов или, например, в бюджетной сфере это известный пример санитарок и медсестёр.
Таким образом, как бы сжимается сетка тарифная, и, на наш взгляд, снижается мотивация к труду, нарушается социальная справедливость, и об этом поступают сигналы с мест. Поэтому вот как бы хотелось, чтобы этот вопрос тоже не остался без внимания.
Второе, о чём хотелось бы сказать.
В законопроекте представленном прописаны этапы приближения МРОТ к ВПМ, также размеры. В то же время, как я уже говорил, в Красноярском крае размер минимальной заработной платы уже в 2015 году установлен на уровне региональной величины прожиточного минимума равной ВПМ четвёртого квартала 2014 года. И, кроме того, РМЗП, как я уже сказал, дифференцирован по природно-климатическим зонам.
В этой связи, на наш взгляд, представляется целесообразным прописать в законопроекте предоставление субъектам права уже с 2016 года устанавливать размер оплаты труда, равный ВПМ. Хотя я понимаю, что в Трудовом кодексе есть такая норма о том, что региональными соглашениями можно, вместе с тем практика реализации соглашений и особенно переговоров со сторонами социального партнёрства показывает, что такая норма, на наш взгляд, должна быть также закреплена в законе о МРОТ. И предусмотреть возможность для регионов установления дифференцированных размеров заработной платы с учётом вот этих природно-климатических зон.
Наконец, ещё одно наше предложение, оно касается нормы статьи 133.1 Трудового кодекса о неприменении размера региональной минимальной заработной платы для работников, оплата труда которых финансируется из федерального бюджета. На наш взгляд, это тоже такая некая социальная несправедливость по отношению к работникам идентичных профессий.
Что касается заданных вопросов, на которые я не ответил. Да, мы... и с коллегой очень согласен о том, что МРОТ должен включать все надбавки, все выплаты, в том числе районные коэффициенты. Тоже очень много дел в суде, очень большие расходы связаны с этим и непонимание. То есть это должно быть закреплено законодательно.
И поддерживаю предложение министерства о том, что должен быть фиксированный размер для расчёта различных пособий, и он должен быть оторван от МРОТ.
Спасибо большое за внимание.
Председательствующий. Спасибо. Единственное, я не поняла. Вы, что, предлагаете помимо того, что сделать МРОТ региональным, ещё и внутри региона его дифференцировать?
Маслодудов Д.А. Позволить регионам, дать им такое право внутри региона дифференцировать. У нас, например, по Красноярску и по Красноярской агломерации - девять пятьсот с небольшим, 9 тысяч 500 рублей. Для Норильска, это уже 18-19 тысяч, для посёлка Хатанга это 24 тысячи.
Ельцова Л.Ю. Мы же устанавливаем с вами, смотрите, схема просто. Мы устанавливаем минимальный, а если у вас с коэффициентами идёт, правильно? Мы устанавливаем минимальный в законе, а это ваше, вы больше можете устанавливать, это будет ваше право. И там коэффициенты.
(Идёт обсуждение.)
Но для тех, кто меньше проблема, правильно?
Маслодудов Д.А. Для тех, кто меньше. И потом, коэффициент, да, районный, но мы же от ВПМ идём, а ВПМ считается по методике. То есть право такое предусмотреть. В принципе, я думаю, что это лишним не будет.
Ельцова Л.Ю. Я просто, единственное, на уточнение. Мы специально не трогали механизм там, где вы региональными соглашениями... Мы его просто не трогали, имея в виду, что он остаётся свободным. Это просто для информации.
Председательствующий. Спасибо. Спасибо большое.
Слово предоставляется Саурину Сергею Александровичу - руководителю юридического направления Центра социально-трудовых прав.
Саурин С.А. Добрый день, уважаемые коллеги! Спасибо за предоставленное слово. Я сегодня, можно сказать, случайно сюда попал вместо Герасимовой Елены Сергеевны.
Председательствующий. Надеюсь, это не отразится на качестве вашего доклада?
Саурин С.А. Нет, на качестве выступления это никак не отразится, я - руководитель юридического направления, поэтому у нас, в общем, позиция общая, позиция Центра социально-трудовых прав. Я хотел бы отметить два момента с вашего позволения.
Во-первых, есть такой принцип "единство и дифференциация" в трудовом праве. Это означает, что несмотря на то, что существуют общие нормы, для отдельных категорий, для отдельных районов, регионов могут устанавливаться специальные какие-то нормы, правила регулирования.
По поводу того, что в разных регионах разная стоимость жизни, в общем, ни у кого никаких споров не возникает, это очевидно. Но я хотел бы в продолжение мысли предыдущего выступающего сказать о том, что и в рамках одного региона очень часто дифференциация разительная установлена. И она установлена не просто так, установлена она в зависимости от тех условий, в которых люди трудятся.
В частности, Томская область. Если взять Томскую область, то там по общему правилу устанавливается районный коэффициент 1,2, в ряде районов - 1,3, ещё в некоторых районах - 1,5. В районах, которые находятся севернее 60 градусов северной широты, где осваиваются нефтяные и газовые месторождения, - 1,5, а в районах, севернее 60 градусов северной широты, где обустраиваются газовые и нефтяные месторождения - 1,7. То есть если мы возьмём общие территории, там 1,2, возьмём более тяжёлые условия, там 1,7. Дифференциация очень существенная.
Теперь представим себе, что по всей территории субъекта мы посчитали средний прожиточный минимум. Мы получим, поскольку в более тяжёлых условиях как правило работают меньше людей, чем в обычных условиях, мы получим некий уровень, который заведомо ниже того уровня, того прожиточного минимума, который у нас рассчитывается для людей вот в этих самых районах, где обустраиваются, осваиваются нефтяные и газовые месторождения.
То есть получается, что вот та дифференциация, которая сейчас закреплена для этих районов, просто потому что ценность их труда заведомо выше, чем ценность труда других работников, она либо совсем не войдёт, либо почти не войдёт в тот минимальный размер оплаты труда, который мы будем привязывать к прожиточному минимуму на территории субъекта.
Поэтому мне, например, очень жаль было слышать, что представитель Мурманской области в своём выступлении сказал, что он полностью поддерживает ту программу, которая в этой части была предложена, поскольку в Мурманской области также есть отдельные... по общей территории 1,4, город Мурманск - 140, 1,8, посёлок Туманный Кольского района - 1,7. То есть разница тоже весьма и весьма существенная. Получается как раз расходов может быть не так много на уровне индексации, а перераспределение идёт. И отнимаем мы у тех людей, которые работают в более тяжёлых условиях, которые собственно достойны того, чтобы их труд оплачивался должным образом.
Поэтому мне хотелось бы отметить, что идея включения в состав МРОТ выплат компенсационных по районным коэффициентам и процентным надбавкам, она абсолютно неприемлема, просто потому что приводит к вырождению этих районных коэффициентов и процентных надбавок. Они перестанут исполнять свою функцию, которая у них изначально была заложена законодателем.
Что касается региональной дифференциации. В данном случае, наверное, как идея, никаких возражений к этой идее я озвучивать не буду. Потому что действительно в разных регионах уровень жизни разный. И правильней было бы, наверное, дифференцировать именно по регионам. Но в то же время нельзя говорить о том, что все коэффициенты входят в эту заработную плату, минимальный размер оплаты труда. Это не так, поскольку в противном случае положение очень большого числа работников в этих регионах ухудшится по сравнению с тем, что есть сейчас.
Хотелось бы также отметить, что минимальный размер оплаты труда - это оплата за отработку полного рабочего времени за неквалифицированный труд в нормальных условиях. То есть мы не только ухудшим положение работников, мы ещё и юридической точки зрения нарушим принцип равной оплаты за труд, равные ценности, которые зафиксированы МОТ. Ну и собственно, в нашем законодательстве он находит своё отражение.
И ещё один момент, на котором я хотел бы остановить своё внимание, это привязка минимального размера оплаты труда к прожиточному минимуму по региону. В статье 2 предлагаемого проекта предлагается определять минимальный размер оплаты труда в процентном соотношении от прожиточного минимума за первый квартал предшествующего года. То есть получается, что на будущий год мы определяем некую сумму, которая ориентирована на тот прожиточный минимум, который был год назад. То есть грубо говоря, в декабре конкретного года, то есть в декабре 2017 разрыв получится два года. А реальная в общем ситуация этот прожиточный минимум отражать никогда не будет. В законе "О прожиточном минимуме" сейчас из нормы этого закона следует, что прожиточный минимум это стоимостная оценка необходимого для сохранения здоровья человека и обеспечения его жизнедеятельности набора продуктов питания, непродовольственных товаров и услуг.
Получается, что когда мы пытаемся приравнять МРОТ к прожиточному минимуму, это очень хорошо, похвально и, наверное, надо делать. Мы стремимся обеспечить каждому работающему человеку, как минимум, возможность сохранять здоровье и поддерживать жизнедеятельность. Если мы посмотрим на вот те таблицы, которые у нас есть в раздаточном материале, мы увидим, что почти каждый год прожиточный минимум у нас вырастает, причём в среднем где-то на тысячу рублей. Кое-где есть исключения, но в целом это утверждение верно. Нет никакой гарантии и нет никаких предпосылок в общем-то к тому, чтобы этот рост прекратился или вдруг прожиточный минимум начал уменьшаться. Инфляция происходит, экономические процессы в общем всем известны.
Поэтому говорить о том, что есть резон привязывать к прожиточному минимуму за первый квартал предыдущего года я бы не стал. Потому что это... С таким же успехом мы могли бы привязать прожиточный минимум за 2000 год, ничего бы не поменялось. Просто по сути с юридической точки зрения логики в этом я не вижу.
Что касается... Попросили отнестись к вопросу разрыва минимального размера оплаты труда и выплат социального страхования. Мне кажется, что это вполне логично и резонно. К тому же здесь очень важно просто, чтобы не нарушался принцип соотносимости уплачиваемых взносов и страхового обеспечения.
Если этот принцип будет выдержан, то соответственно мы можем естественно урегулировать таким образом, чтобы не привязывать к минимальному размеру оплаты труда, к которому мы в последние годы привязывали очень многое.
Наверное, на этом я закончу. Спасибо.
Председательствующий. Спасибо большое. Ну как минимум, за альтернативную точку зрения. Так, действительно, было очень интересно ее выслушать.
Слово предоставляется Черняковой Елене Александровне, заместителю начальника Управления труда и занятости населения Тамбовской области.
Чернякова Е.А. Добрый день, уважаемые коллеги.
Тамбовская область в целом поддерживает инициативы федерального закона, проект которого сегодня здесь обсуждается. Вместе с тем надо сказать, что работа по увеличению минимального размера оплаты труда и доведение его до величины прожиточного минимума в области уже ведется давно и имеются определенные позитивные результаты этой работы.
С одной стороны эта работа ведется через административный ресурс путем совершенствования нормативно-правовой базы, законодательной базы, так скажем, в то время, это 2010-2011 годы, когда область находилась на последних строчках рейтинга по уровню средней заработной платы среди регионов ЦФО, было принято постановление администрации, которое обязывало работодателей выплачивать заработную плату в размере не менее 7 тысяч рублей. Таким образом это повлекло повышение средней заработной платы в целом.
И конечно же, здесь самый основной акцент мы делаем на социальное партнерство.
В области заключено региональное соглашение на 2014-2016 годы, и одним из основных условий, которые предусматриваются трехсторонним соглашением, является доведение минимального размера оплаты труда до прожиточного минимума и доведение среднего размера заработной платы до трехкратного прожиточного минимума, установленного на душу населения в целом. Всё это, конечно, дает определенные результаты.
И таким образом, вот по состоянию на декабрь 2014 года, размер соотношения средней, вернее минимальный размер заработной платы и прожиточного минимума у нас составлял от 78 до 94 процентов прожиточного минимума.
Конечно, этот вопрос, он очень сложный, и каждое повышение минимального размера оплаты труда, оно влечет определенную нагрузку не только на бюджет, но и на работодателя.
Поэтому стороны социального партнерства приходят к соглашению, и у нас выработана такая позиция, что уже начиная с 2012 года мы пришли к дифференцированному минимальному размеру оплаты труда.
На протяжении ряда лет у нас заключаются региональные соглашения о минимальном размере труда в Тамбовской области, а вот с 2012 года минимальный размер, он устанавливается дифференцированно для бюджета и для реального сектора экономики.
И причем вот для реального сектора экономики он каждый раз немного превышает тот уровень, который установлен для бюджетников.
Председательствующий. Дискриминация какая-то у вас получается, коллеги.
Чернякова Е.А. Ну может быть и дискриминация, но это все-таки было достижением...
Председательствующий. Вы тогда уж лучше к закону переходите, а то достижениями нас пугаете что-то.
Чернякова Е.А. ...в вопросе согласования.
В настоящий момент, несмотря на то, что вот такие явления, непростая экономическая ситуация складывается, но тем не менее стороны опять заключили соглашение, достигли его, и с 1 июля минимальный размер оплаты труда мы устанавливаем на уровне...
Председательствующий. Елена Александровна, я Вас очень прошу, давайте к закону. Мы поняли, что достижения у вас спорные, поэтому лучше к тексту.
Чернякова Е.А. Хорошо.
Мы поддерживаем те инициативы, которые предусмотрены законом, которые устанавливаются законом. Я хотела бы вот несколько сказать о тех позициях, которые здесь коллеги высказывали.
В первую очередь это тот момент, который по мнению коллег приведет к дискриминации в сфере оплаты квалифицированного и неквалифицированного труда.
Да, такая проблема, она есть, она есть и у нас, потому что каждый раз повышая МРОТ, соответственно мы определенные категории как бы уравниваем между собой.
Но наша позиция такова, что все-таки вот эту дифференциацию, ее нужно достигать посредством повышения в целом средней заработной платы по субъектам. Поэтому такая позиция, которая имеется сейчас в законе, мы её приветствуем и одобряем.
Конечно, много будет проблем сейчас, у нас в настоящее время организована работа по обсуждению этого закона, в том числе, сторонами социального партнёрства. Это, как я уже сказала, потребует дополнительных затрат. Вместе с тем даже сейчас на данном этапе это как бы является первыми шагами, потому что несогласование в вопросах уравнивания, вернее, установления минимального размера оплаты труда на уровне предыдущего года первого квартала, понятно, что это не совсем отражает принцип справедливости, может быть, и, конечно, не обеспечивает минимального уровня прожиточного, но никто, так сказать, не запрещает регионам также на уровне социального партнёрства устанавливать более высокий минимум для своих субъектов. Поэтому это, наверное, только вот начальный этап. И законодательно нужно закрепить хотя бы эти минимальные гарантии. Спасибо.
Председательствующий. Понятно. Спасибо.
Но это же не убеждает нас в том, что мы в федеральном законе должны писать какие-то несправедливые вещи только потому, что у регионов есть право эти несправедливости потом выровнять. Это, в общем, наверное, должно быть сразу сделано правильно.
Два уточняющих вопроса и переходим к следующим выступающим.
Любовь Юрьевна, вот сейчас эта тема пошла, а вы, исходя из чего, такой лаг-то себе по времени даёте при установлении МРОТа? Зачем брать первый квартал? Почему такой ...?
Ельцова Л.Ю. Спасибо за вопрос.
На самом деле в выступлении своём не сказала, мы исходили из того, что, во-первых, федеральный закон - есть определённые требования к его прохождению, подготовке и все процедуры с этим связанные, это раз. И второе, мы исходили из того, что в идеале, чтобы в ориентир, там это к началу четвёртого квартала уже хозяйствующие субъекты все видели, собственно, цифры, исходя из того, что мы планируем за год до предшествующего планового периода, ну, грубо говоря...
Председательствующий. А вот исходя из специфики прохождения законопроекта, вы крайний период для себя можете, какой взять: второй квартал, третий? Ну, вот если не говорить о втором тезисе, об ориентире для бизнеса, ну, предположим, он сориентируется и на более близкие какие-то показатели.
Ельцова Л.Ю. Мы планировали, что, грубо говоря, к сентябрю, что уже будет закон. В принципе было бы идеально...
Председательствующий. Ну, то есть вы максимально можете взять только второй квартал, то есть более поздний показатель вы взять уже не можете?
Ельцова Л.Ю. Да, это точно, да.
И потом уже, коллеги, у нас есть проекты, по которым мы уже из опыта прогнозных каких-то цифр использование, применение, всегда это вызывает споры, а почему такой прогноз, а он не оправдался, а давайте добьём эти проценты. Просто этот механизм, он более спорный и ещё сложнее объяснить людям, поэтому мы исходили... исходя из этих посылов.
Председательствующий. Ну, то есть я ещё раз уточняю, то есть максимально, вернее, в наилучшем случае вы можете взять прожиточный минимум не за первый, а за второй квартал?
Ельцова Л.Ю. Мы предложили первый квартал, исходя из того, что я объяснила, из-за чего.
Председательствующий. Это предложили. А можете взять исходя из специфики принятия закона, если что, второй взять?
Ельцова Л.Ю. Закон, мы говорим только ..., что мы успели принять закон...
Председательствующий. Но вы успеете, если во второй возьмёте?
Ельцова Л.Ю. Но не 31 декабря, чтобы не 31 декабря.
Председательствующий. Не успеваете. Вот мне это было важно понять с точки зрения технологии.
Ельцова Л.Ю. Ну, что-то может ускоряться, но пока вот машина работает вот так...
Председательствующий. Понятно.
И второй вопрос, если позволите, к вам, Сергей Александрович. Знаете, есть такая точка зрения, её Минтруд часто защищает, было бы интересно понять, как вы к ней относитесь. Это как раз к вопросу о северных надбавках, ну, и о коэффициентах. Часто эксперты Минтруда говорят следующее, что при определении величины прожиточного минимума, собственно, эта северная спецификам в виде коэффициентов уже заложена, потому что понятно, что размер прожиточного минимума на севере будет несопоставим, ну, скажем, с пээмом там Центральной России. И в этом смысле те затраты, которые необходимы для жизнеобеспечения человека в этих условиях, они отражены в размере прожиточного минимума, и если мы выйдем на регионализацию МРОТ, и если мы приравняем, собственно, МРОТ на региональном уровне, таким образом, эта региональная специфика будет уже заключена в эту величину. Вот как вы относитесь к этой точке зрения, и насколько она вам кажется спорной, не спорной?
Саурин С.А. Да, спасибо.
И мне предполагается эта точка зрения спорной, поскольку мне кажется, что в ней заложен некий логический порог изначально. То есть мы говорим о том, что регион - это некий атом, самая маленькая единица дифференциации. Однако я привёл примеры, я два примера привёл, это Мурманская область и Томская, но ещё у меня тут много примеров на листочке выписано. Очень много таких регионов, где дифференциация не ограничивается именно регионом. Внутри региона очень много отдельных районов, причём самыми разными факторами обусловлена эта дифференциация - это могут быть северные районы, это могут быть высокогорья, как например, на Алтае, это могут быть безводные районы, ещё какие-то факторы, которые повышают цену труда, повышают сложность условий и, соответственно, цену труда.
И в этом случае, когда мы устанавливаем некий общий, средний прожиточный минимум по региону, мы не учитываем вот эту самую дифференциацию в этом прожиточном минимуме, она либо туда совсем не входит, либо почти не входит, как я сказал в своём выступлении, потому что большая часть людей действительно работают в более приемлемых условиях.
В особых условиях работают, как правило, меньше и поэтому в среднем, вот в этом значении их особенности учитываются также меньше, доля их очень невелика.
Поэтому если мы говорим о том, что необходимо сохранить эту дифференциацию, необходимо соблюсти принцип: равная оплата за труд, равные ценности, то мы должны говорить о том, что эти коэффициенты для этих районов либо должны быть сохранены, либо пересмотрены пропорционально тому прожиточному минимуму, который мы будем средний высчитывать, исходя из нынешних параметров и устанавливать в качестве ориентира для минимального размера оплаты труда.
Председательствующий. Тогда позвольте ещё один уточняющий вопрос: дело в том, что ценность труда на территории одного субъекта, конечно, может отличаться, исходя, собственно, из задач экономического развития, которые ставятся внутри субъекта, но это не значит, что прожиточный минимум будет, собственно, также колебаться, как и запрос, например, на рабочую силу в том или в другом районе конкретного субъекта Российской Федерации. Всё-таки это немножко разные вещи.
То есть когда вы говорите о том, что коэффициенты, предположим, там выше 60 градусов северной широты для регионов, где только открывается там добывающее производство - одни, а там, где оно обустраивается - другие, но, с точки зрения размера прожиточного минимума - это могут быть абсолютно идентичные регионы.
Саурин С.А. Я с вами соглашусь в этой части утверждения, но судебная практика, которая была где-то в 2012 году, по-моему, когда первый раз встал вопрос о включении, не включении, когда Верховный Суд давал разъяснение, потом это разъяснение отозвал, судебная практика уже тогда складывалась таким образом, что работодатели, которые устанавливали минимальный размер оплаты труда, включая в него все эти коэффициенты, они говорили о том, что мы действуем законно и суды им потворствовали, говорили, что, да, действуем законно.
После этого судебная практика эта была переломлена, сейчас судебная практика строится иначе: теперь эти коэффициенты не включаются и, в общем, логично и понятно и обоснование этому есть. Нормы действующие вот этого законопроекта, со статьёй 3-й, мы, получается, пытаемся сломать то немногое, что эта судебная практика сохранила.
 То есть, если мы так установим, то мы по-прежнему дадим пространство для недобросовестных работодателей, включать эти коэффициенты в минимальный размер оплаты труда. На мой взгляд, это неправильно.
Председательствующий. Спасибо большое.
И вот для того, чтобы логику вашего ответа не рвать, я вот, Нина Николаевна Кузьмина, вас как раз попросила ..., что я понимаю, что ваша точка зрения будет близкая, чтобы, может быть, вы обогатили ещё те тезисы, которые коллега развёл.
Кузьмина Нина Николаевна, заместитель председателя Федерации независимых профсоюзов России.
Кузьмина Н.Н. Спасибо, Ольга Юрьевна.
Действительно, я практически под каждой буквой и под каждым звуком у Сергея Александровича подпишусь, тем более что у нас одинаковые позиции по этому вопросу с Еленой Сергеевной Герасимовой.
Предложение Минтруда мы обсуждали недавно на рабочей группе Российской трёхсторонней комиссии - это было 3 июня. В настоящее время во многих субъектах Российской Федерации на региональных трёхсторонних комиссиях обсуждается данный законопроект или готовится к обсуждению. Вот, в частности, в Смоленской области такое обсуждение намечено на пятницу, 19 июня.
Профсоюзная сторона выступила против внесения изменений в статью 129 Трудового кодекса. Почему? В данном случае я сейчас не буду трогать постулатов экономики труда исключительно, с точки зрения законодательства.
У нас в текущей конструкции Конституция Российской Федерации, Трудовой кодекс и Федеральный закон "О минимальном размере оплаты труда" - разные вещи: минимальный размер оплаты труда и минимальная заработная плата, она же минимальная оплата труда - это разные вещи.
МРОТ сегодня всего-навсего некая константа, текущее значение которой устанавливается федеральным законом одновременно на всей территории Российской Федерации.
Смысл этой константы - это оплата неквалифицированного труда, тариф неквалифицированного труда в нормальных условиях. Всё. Формальное решение задачи приближения МРОТ, прожиточного минимума - это демотивация квалифицированного труда, это создание новых правовых коллизий, не устранение старых, а добавление к ним ещё новых, потому что МРОТ устанавливается федеральным законом, а компенсационные и стимулирующие выплаты чем угодно, вплоть до локальных нормативных актов.
Коллеги, кому-нибудь в голову придет вообще-то корректировать сумму штрафа за нарушение Правил дорожного движения этими самыми, ну, уплаченными какими-нибудь там другими штрафами? Конечно, никому это в голову не придет.
Поэтому если мы случайно преодолеем или сломаем сопротивление профсоюзов и поправим статью 129 Трудового кодекса, мы в итоге не только не решим задачу доходов работников, сокращения бедности, а мы ещё существенно усугубим задачу нехватки социальной справедливости, которая к 2016-2018 годам приобретет особое значение.
Далее. Крайне нелогично при остром дефиците рабочей силы, о чем говорила Ольга Юрьевна, продолжать сбивать цену труда. И потом МРОТ на уровне ПМ это тоже не решение всех проблем.
Мы сейчас вот думаем, где взять деньги для Пенсионного фонда, каким образом обеспечить наполнение его. Очередное реформирование пенсионной системы всё просто, посчитайте, какой должна быть минимальная заработная плата для того, чтобы работник мог самостоятельно ... пенсионный капитал. В текущих условиях чуть меньше 20 тысяч, 19 тысяч рублей с копейками, с какими-то.
Отсюда выводы. Значит, структуру МРОТ ни в коем случае не трогать, и МРОТ, ещё раз подчеркиваю, и минимальная заработная плата, минимальная оплата труда – это разные вещи. Региональный минимум заработной платы, да, он может включать в себя всё что угодно, потому что это дело регионального трехстороннего соглашения, как договорились, так оно и будет.
Вот, скажем, региональный минимум заработной платы в Питере и Ленинградской области, вот он как раз чистый без стимулирующих и компенсационных выплат. Это предмет договоренности.
Дальше регионализация. Мы её готовы обсуждать. Значит, что-то там в ней есть, но на текущий момент идея сырая, непроработанная, и не все риски мы учли.
Отрыв минимального размера оплаты труда от разного рода пособий, выплат, да, это можно рассматривать
Сроки до 2020 года – это очень далеко, я уже сказала, есть политические риски, 2016-2020 годы.
Поэтому, обращаясь к коллегам из регионов, я хочу сказать, что ФОТ нужно правильно планировать. И даже коллега, который выступал из Мурманской области, конечно, он не учел позицию профсоюзов, объединения профсоюзов Мурманской области, они нас завалили письмами, чтобы мы ни в коем случае не допустили включения в минимальный размер оплаты труда всего и вся.
Вы сами сказали, что вам приходится изымать средства из фонда стимулирования заработной платы – это ваша цитата, то есть средства-то есть, они действительно есть, их нужно правильно планировать.
Благодарю за внимание.
А, и ещё одно. Значит, проект рекомендаций, который нам сегодня предложен, очень взвешенный, очень. Спасибо тем, кто его готовил.
Председательствующий. Да уж куда его было не взвесить-то, когда у меня слева профсоюзы, а справа работодатели.
Так, коллеги, вы хотели бы ответить, пожалуйста, вы у нас тут...
Маслодудов Д.А. Да, просто я сегодня разорван на цитаты, я понимаю. И поэтому...
Председательствующий. ... профсоюзам не вернулись, подождите.
Маслодудов Д.А. Я Сергею Александровичу хочу сказать, что помимо посёлка Туманный Кольского района, у нас ещё есть ЗАТО Островной, она же Гремиха, где коэффициент 1,8.
И мне кажется, я абсолютно согласен с коллегой из Красноярска, что, да, установив на уровне субъекта, отрегулировать повышающими коэффициентами по тем нашим внутренним, да, ведь это пойдет на повышение. Это раз.
Теперь что касается позиции профсоюзов. У нас есть региональное трехстороннее соглашение, подписанное главой мурманского облсовпрофа, где мы достигли компромисса, у нас есть абсолютное понимание того, что мы на правильном пути, а спекулятивные моменты, они всегда будут присутствовать, понимаете? И никуда от этого не деться.
Есть конкретный человек, у него есть... ведь Север – это всегда, да, помимо коэффициента это ещё и полярная надбавка, которая зарабатывается человеком.
Что регулируется? Вот в той конструкции, которая предлагается сейчас надзорными органами и профсоюзом, это нивелируется, то есть предлагается сразу взять и установить. Человек подал в суд, он не заработал "полярку", он не отработал положенное количество времени на Севере, а ему предлагается сразу судебным решением установить потолочную величину. Поэтому мы против.
Я полагаю, что наша позиция с профсоюзом, с руководством профсоюза, она взвешенная, и я считаю, это заключено в трёхстороннем соглашении.
Кузьмина Н.Н. Маленький комментарий.
Председательствующий. Можно.
Кузьмина Н.Н. У вас в соглашении не МРОТ, у вас в соглашении минимум заработной платы, а вот в МРОТ ничего включать нельзя.
Статья 129 и 133 Трудового кодекса - это о разном. Спасибо.
Председательствующий. Так, спасибо, коллеги. Движемся дальше.
Пожалуйста, слово Миськову Андрею Егоровичу - заместителю начальника Департамента внутренней кадровой политики, начальнику Управления по труду и занятости населения Белгородской области.
Только я вас очень прошу. Меньше об опыте Белгородской области, больше о сути предлагаемых изменений.
Говорушенко С.Н. Я прошу прощения, но Андрея Егоровича у нас нет, поэтому я не буду рассказывать...
Председательствующий. Тогда представьтесь, если вам не сложно.
Говорушенко С.Н. Да. Меня зовут Светлана Николаевна, я заместитель начальника управления.
Я бы хотела сразу же переходить к тем вопросам, которые вы нам задали, потому что у нас время ограничено. Про опыт Белгородской области мы уже и так знаем.
И хочу поддержать, во-первых, законопроект, да, интересен, но хотела бы всё-таки и поддержать коллег, которые говорят о действительно большом временном разрыве. Не знаю, можно будет пересмотреть, потому что мы сейчас устанавливаем у себя минимальный размер заработной платы ежеквартально, поэтому у нас и увеличение, и привязка, и всё меняется каждый квартал. И если мы будем приравниваться вот к тем размерам, которые были в позапрошлом году в первом квартале, я думаю, что мы значительно ухудшим всё-таки социальное положение ...
Председательствующий. А можно прямо вот здесь мы паузу сделаем?
Коллеги, я вот просто очень хочу попросить вас всех. Ведь МЗП никто не отменяет, вот законопроект, вообще, не про это. У вас же МРОТ сейчас существует в размере 5,965? Существует.
Говорушенко С.Н. Да.
Председательствующий. И мы обсуждаем, как его сделать не 5,965, а, условно говоря там, а 10 тысяч рублей. То есть, как категория экономическая, мы обсуждаем исключительно МРОТ. То есть, как вы квартально МЗП устанавливаете, так и устанавливайте. Нас интересует, поддерживаете ли вы вот такую технологию увеличения МРОТ? Насколько вы используете МРОТ в своих трудовых отношениях, как это повлечёт, как это повлияет на вашу бюджетную политику, и согласны ли вы с подходом?
Говорушенко С.Н. Вот то, что касается технологии, мы её готовы поддержать. Вот то, что касается привязки к пособиям, я просто на этот вопрос не готова ответить пока.
Председательствующий. Спасибо.
Марина Валерьевна Москвина, управляющий директор Управления рынка труда и социального партнёрства Российского союза промышленников и предпринимателей. Скажите нам от имени всего бизнеса.
Москвина М.В. Добрый день, уважаемые коллеги, Ольга Юрьевна! Спасибо за приглашение принять участие в работе такого важного "круглого стола", и я хотела бы начать с того, что на протяжении трёх лет (и Любовь Юрьевна об этом говорила), уже было несколько попыток реализовать такую инициативу.
Но я должна отметить, что за последние 14 лет (с 2000 по 2014 год) величина прожиточного минимума увеличилась в 7 раз, ну примерно в 7 раз, инфляция выросла в 5 раз, больше, чем в 5 раз, а производительность труда выросла в гораздо меньшей степени. И в наших нынешний экономических условиях новый уровень развития возможен только при существенном росте производительности труда, а для этого необходимы серьёзные инвестиции в модернизацию производства, создания высокопроизводительных и высокорентабельных рабочих мест.
И, в свою очередь, то, что мы сегодня обсуждаем и необходимо значительное увеличение расходов на оплату труда при росте минимального размера оплаты труда, может спровоцировать, ну, во-первых, пересмотр инвестиционных планов компаний в направлении сокращения или отказа от программ по модернизации оборудования, возможное сокращение численности, и, как следствие, рост безработицы, и вынужденное изменение существующих систем оплаты труда, пересмотр тарифных сеток и ухудшающих мотивацию персонала, имеется в виду, снижение премиальных фондов.
И поэтому, рассматривая меры, которые побуждают предприятия повышать заработную плату, с нашей точки зрения, необходимо учитывать связанные с этим указанные выше риски.
Теперь то, что касается рассматриваемых сегодня предложений Минтруда.
Мы считаем, и РСПП в целом, такой подход поддерживать, регионализации МРОТ. Мы считаем, что в условиях существенной дифференциации социально-экономического положения регионов и сложившихся в регионах разных уровнях жизни и средней заработной платы, этот подход является наиболее реальным механизмом в решении проблем доведения минимального размера оплаты труда до увеличенной прожиточного минимума.
Теперь то, что касается предложений по внесению изменения в статьи Трудового кодекса по составу минимального размера оплаты труда.
Ну я должна сказать, что мы поддерживаем то предложение, которое внёс Минтруд в части того, чтобы в МРОТ включались все выплаты стимулирующие и компенсационные.
И мы считаем, что, говоря о включении в состав МРОТ региональных районных коэффициентов, именно такая привязка МРОТа к прожиточному минимуму субъектов как раз и означает, что там уже учитываются вот эти районные коэффициенты.
В то же время у РСПП есть вопросы, касающиеся фактического установления МРОТ в 2016 году в размере 7198 рублей.
Повышение с 1 января 2016 года ну МРОТ сразу на 21 процент, установление его в размере 7198 рублей, с нашей точки зрения требует обоснования.
И по нашей оценке, в нынешней экономической ситуации далеко не все предприятия смогут обеспечить выполнение этого норматива. И особенно это касается организаций регионов Южного, Северо-Кавказского федерального округа, ряда других областей, и, например, таких отраслей как ЖКХ, легкая промышленность и ряд других.
И кроме того, я еще хотела обратить внимание, что в случае принятия закона и введения его в действие с 1 января 2016 года для многих предприятий, даже при наличии потенциальной возможности обеспечить указанный минимальный уровень заработной платы, срок 3-4 месяца, который останется до введения в действие этого закона, будет недостаточным, чтобы провести соответствующие организационные, экономические и другие меры, которые связаны с обеспечением этой социальной гарантии.
И на это у нас есть данные, которые мы получили в результате экспресс-опроса предпринимательского сообщества.
И поэтому мы считаем необходимым дополнительно обсудить вопрос об установлении величины МРОТ в размере 7198 рублей. Мы считаем, что этот размер несколько завышен.
Кроме того, говоря о "дорожной карте", значит, ежегодное приближение минимальной заработной платы к величине прожиточного минимума в 2017-2019 годах должно составлять 10 процентных пунктов, в соответствии с проектом закона, а в 2020 году - 15 процентных пунктов.
Одновременно будет расти и сама величина прожиточного минимума, и как показывает статистика, темпами, которые превышают темпы инфляции.
С учетом этого обстоятельства из 55 регионов, по данным, которые нам представил Минтруд, величина МРОТ в 2020 году должна возрасти более чем в два раза, по сравнению с предлагаемой величиной МРОТ в 2016 году, а в 2018 году, в 18 регионах - в 2,5-3 раза и более раз.
И мы считаем, что в это же время величина средней заработной платы далеко не всегда будет расти такими же темпами.
Есть риски и того, что невозможность обеспечения указанных гарантий приведут к уводу зарплат в серые схемы.
Кроме того, дополнительные затраты бизнеса на повышение МРОТ, и возможно средней заработной платы, могут привести к сокращению прибыли, поскольку естественным источником повышения будет прибыль, и как следствие - снижение бюджетных доходов.
Кроме того, я хотела обратить внимание еще на один вопрос - это порядок установления величины прожиточного минимума в регионах.
Мы считаем необходимым либо в законопроекте это отметить, чтобы пересмотр потребительской корзины и методики расчета региональных величин прожиточного минимума не менялись в регионах в период доведения МРОТ до величины прожиточного минимума, как минимум без консультации со сторонами социального партнерства.
И заканчивая, я хотела бы предложить несколько вариантов, каким образом мы хотели бы продолжить работу над этим законом.
Ну, во-первых, говоря о темпах приближения, мы считаем, что можно, мы как раз считаем, что они достаточно быстрые. Мы считаем, что необходимо уменьшить темпы приближения МРОТ к величине прожиточного минимума и тем самым увеличить сроки доведения МРОТ до величины прожиточного минимума ну хотя бы на два года.
И второе. В законопроекте предлагается установить жесткие соотношения МРОТ к величине прожиточного минимума в субъекте Российской Федерации.
И мы считаем, что можно обсудить возможность просто определить в законе, что величина МРОТ устанавливается в процентах к величине прожиточного минимума в субъекте Российской Федерации. А ежегодно законами устанавливать вот эту конкретное соотношение.
Спасибо.
Председательствующий. Спасибо.
Коллеги, у нас плановые записавшиеся, скажу так, уже все выступили.
Скажите, пожалуйста... Да, Владимир Сергеевич, пожалуйста.
Владимир Сергеевич Вшивцев, член Комитета по труду, социальной политике и делам ветеранов. Пожалуйста.
Вшивцев В.С. Ольга Юрьевна, уважаемые коллеги, есть ряд вопросов, которые хотелось бы тоже обсудить, ну например, в частности повышение МРОТ идет в привязке к 8-часовому рабочему дню. Теперь вопрос. А как тогда поступать с теми инвалидами, которые работают сейчас на предприятиях? Только система Всероссийского общества слепых, а это 157 работающих предприятий, 7-часовой рабочий день.
Теперь, МРОТ привязывается к прожиточному минимуму, это именно МРОТ. А мы несколько раз поднимали вопрос - а почему не учитывается совокупность получаемого дохода? То есть это МРОТ и плюс пенсионное обеспечение. Тоже вопрос.
И кстати, на сегодняшний день у нас возникают большие проблемы, связанные с заключением трехсторонней комиссией вот тех соглашений, которые есть.
В частности, вот ближайшая ситуация вот по Липецку. Наше предприятие потеряло объёмы "Индезитом" на 50 процентов. В результате мы должны платить девять восемьсот, то, что Трёхсторонняя комиссия подписала, для этого нам необходимо найти в ближайшие два-три месяца 10 миллионов рублей. Эта проблема очень большая. И я бы хотел, чтобы мы на это обратили внимание.
Правительство может сказать: уважаемые, но мы вам компенсируем часть того, что вы выплачиваете в бюджет государства, но мы несём значительную часть затрат, связанную с проблемами организации труда, обучения людей и плюс вопросы, связанные с реабилитационными мероприятиями и доступной средой.
Спасибо.
Вот я бы хотел обратить внимание вот на эти вещи.
Председательствующий. Спасибо большое.
Пожалуйста, коллеги, есть? Пожалуйста. Только представляйтесь тогда, ладно.
Жеребилов А.В. Жеребилов Андрей Васильевич. Я исполняющий обязанности министра труда, занятости и кадровой политики Калужской области.
Я хотел бы отметить, что у нас в Калужской области мы реализуем соглашение о минимальной заработной плате в субъекте, которое предусматривает минимальную заработную плату в размере прожиточного минимума для трудоспособного населения за предыдущий квартал. То есть вот на сегодняшний день у нас минимальная заработная плата в Калужской области составляет 10067 рублей. Это прожиточный минимум за первый квартал 2015 года.
Практика реализации подобного соглашения показывает, что большинство работодателей справляются с исполнением вот этого соглашения. Однако есть и подводные камни.
К нам вот, в частности, поступило несколько обращений работодателей о том, что они не могут исполнить это соглашение в том размере, в каком... заработную плату выплатить в том размере, в каком предписывает соглашение. И как бы существуют две альтернативы: либо им в отношении них принимать индивидуальное решение о понижении этой заработной платы, либо они будут вынуждены прибегнуть к процедуре сокращения персонала. И вот в этой ситуации встаёт вопрос: что вот лучше-то вот конкретно для людей: либо гарантия более высокой заработной платы, либо то, что они оказались вот на улице и не при делах.
Поэтому вот в целом мы хотели бы поддержать предложения Министерства труда. Единственное, наверное, есть смысл сохранить механизм, который вот с конца прошлого года, были внесены изменения в Трудовой кодекс в части, что возможно понижение в отношении принятия... Трёхсторонней комиссии в отношении отдельных работодателей решения о приостановлении, временном приостановлении действия этого соглашения в отношении конкретных работодателей.
То есть вот механизм вот этот вот, он должен быть, на наш взгляд, чуть погибче, здесь не должно быть прямо вот такого жёсткого нормативного регулирования, потому что иначе мы можем столкнуться с тем, что забот у службы занятости населения прибавится.
Председательствующий. А у меня тогда встречный вопрос. А насколько серьёзно то обоснование, которое работодатель представляем вам, как вы планируете, если вы хотите дать право на понижение, скажем так, минимальной заработной платы в соответствии с трёхсторонним, адресно какому-то предприятию, вы на что будете ориентироваться, что будет являться для вас доказательной базой, насколько она будет объективна?
Жеребилов А.В. Здесь, конечно же, всё субъективно больше. Конечно. Но это коллективное мнение трёх сторон социального партнёрства: правительства области, работодателей и профсоюза. Конечно. Каких вот прямо...
Председательствующий. То есть, есть шанс такие решения на вашей трёхсторонней принять?
Жеребилов А.В. Они пока не проходили. Но вот сейчас они готовятся к рассмотрению.
Председательствующий. Отзвонитесь потом в комитет, нам интересно, удастся вам это, вот очень интересно.
Жеребилов А.В. Хорошо.
Председательствующий. Марина Валерьевна, позвольте к вам вопрос, пока у нас тут леса рук желающих нет, все, может быть, обдумывают то, что коллеги сказали.
Вот вы говорите, что 7198, да, это неподъёмная такая величина для ряда отраслей. А есть ли у вас данные, учитывая, что если мы доверяем сведениям Минтруда, то у нас всего в бизнесе 200 тысяч по всей стране тех граждан, которые сегодня получают МРОТ, как вы сказали, 1 миллион всего, из них 0,8 в бюджетке, соответственно, 200 тысяч в бизнесе, у вас. А что, эти 200 тысяч как-то особенным образом локализованы в этих отраслях или они как-то локализованы в конкретных регионах, может быть, у вас есть такая статистика, как эти 200 тысяч распределены?
Москвина М.В. Ольга Юрьевна, я хотела ответить на ваш вопрос следующим образом. Мы отправили проект этого закона в наши региональные отделения РСПП, и получили отзывы о том, что вот компании, которые расположены в Южном и Северо-Кавказском федеральных округах, для них это сложно будет выполнить. Именно поэтому мы об этом и говорим.
Председательствующий. Я понимаю, я просто не понимаю одного, вот ровно также, как в Калуге. Вот кому-то сложно выдерживать минимальную заработную плату, наверное, сложно.
Я более того скажу, если включить такой механизм, количество предприятий, которым сложно, завтра вырастет в разы без изменения даже экономической ситуации на этих предприятиях. Ровно также и здесь
Нам действительно важно иметь какую-то более серьезную основу, если мы будем спорить об этой цифре, нежели просто мнение. Мы были бы признательны, если бы вы ее, все-таки, как-то тогда подготовили, если нет ее сейчас.
Пожалуйста, Владимир Сергеевич.
Вшивцев В.С. Ольга Юрьевна, я могу сказать, что, если сейчас такой резкий скачок будет до 7 (198, по-моему, да?)
Председательствующий. Да.
Вшивцев В.С. У нас приблизительно в зоне убытков будут около 100 предприятий.
Председательствующий. У Всероссийского общества слепых, да?
Вшивцев В.С. Да, только у Всероссийского общества слепых.
Председательствующий. У меня тогда просьба к Минтруду, учитывая, что такая тема пола, я не знаю, вы рассматривали, не рассматривали, вот конкретные эти предприятия, то есть предприятия наших трех Всероссийских обществ инвалидов, посмотреть на это отдельно, проанализировать.
Коллеги, пожалуйста.
Да, Валерий Владимирович Трапезников.
Вижу руку, предоставим сейчас слово, по 5 минут возможность есть, мы в графике.
Трапезников В.В. Да, да. Ну, уважаемые коллеги!
Я, во-первых, меня очень задело выступление Марины Валерьевны о производительности труда. Я бы господина Шохина водил по предприятиям Урала, где производительность труда растет, растет, но работодатели платить не хотят. То есть выпуск, количество произведенной продукции у нас увеличивается.
Но я вам хочу простой пример. Может быть, он покажется кому-то примитивным, но поверьте мне, я очень хорошо знаю.
Когда у нас на предприятии было 11 тысяч работающих, у нас управленческий аппарат составлял 15 человек всего. В настоящее время только у нас управляющий директор имеет 15 замов при 5 тысячах. И фонд оплаты труда, если разделить в процентном отношении, 25 процентов фонда оплаты труда получает 19-20 человек, да какой производительности труда.
То есть не обращаются, мы стали выпускать продукции больше на старом оборудовании, то есть выполняет указы, то есть слова президента о высокой производительности труда, но наши уважаемые работодатели во главе в какой-то степени с Шохиным, он представляет Профсоюз работодателей, не хотят ни в какой степени именно производить оплату труда.
Дальше. На предприятиях они категорически против того, чтобы в МРОТ включать уральский коэффициент. Мы выигрывали процессы в Пермском крае через суды. Но представляете – это абсурд. Уральский коэффициент дается за климатические условия, что у нас иногда, понимаете, 35-40 градусов температура и доехать до производства очень сложно. Нужно покупать дополнительную одежду, никак в Ингушетии и в Сочи.
То есть именно мы требуем, именно Урал, и вот Курган со мной сидит рядом, никогда не включать в МРОТ именно все дополнительные стимулы, это же абсурд.
И еще хочу сказать. Я не могу понять, кто Любовь Юрьевна вам так рассчитывает, вот лично мне, неужели 2 рубля добавить нельзя, вы такую цифру, что мне в регионах смешно выступать. Государственная Дума приняла закон 5965. А почему не 5965 и 50 копеек? Вы понимаете.
Не нужно забывать, что на промышленных предприятиях увеличение МРОТ даже на 5-7 рублей влечет автоматическое повышение заработной платы за счет высокой производительности труда разрядовой сетки. У нас между первым, вторым, третьим, четвертым, пятым разрядом разница в 500, 700, 800 рублей. И у меня мои избиратели говорят: если даже на 15 рублей вы повысите, у нас заработная плата вырастет у людей высокой квалификации сразу на 1,5-2 тысячи за хороший труд.
Председательствующий. Спасибо.
Пожалуйста, Песковская Юлия Анатольевна, да? Представитель Правительства Республики Саха-Якутия.
Песковская Ю.А. Спасибо.
Ольга Юрьевна, волей-неволей, но мы сегодня затронули опять вновь очень наболевший и очень-очень древний вопрос районных коэффициентов.
Мы, наверное, деформировали вообще в целом понятие "районного коэффициента". Районный коэффициент – это компенсация за работу …
Председательствующий. Извините, коллеги, повнимательнее, осталось 10 минут.
Песковская Ю.А. … работу в условиях тех особо климатических. И поэтому сегодня считаю, что это одна из основных льгот, предоставляемых данной категорией работников, именно районный коэффициент.
Мы сегодня его уже не рассматриваем как льготу, как компенсацию.
Вот мы должны уже в этой части давно определиться, ведь в соответствии со статьей 316 Трудового кодекса, размер районного коэффициента должен определяться у нас Правительством Российской Федерации. Но до сих пор этот нормативный акт и не принят. Было подготовлено несколько законопроектов альтернативных, они рассматривались, прошли все "круглые столы", парламентские слушания, ну всё. Ах, опять не то время, трудное оно было. Не приняли, так сказать, на себя политического такого решения. И не приняли тогда, отложили это. Дальше идут ещё сложнее, так сказать, времена. Опять мы его откладываем. И сегодня то, что мы имеем, это 1964, по-моему, года нормативный документ. Многие в этом зале ещё, как говорится, и не родились.
Вот то, что вы сейчас, насколько у нас изменилась жизнь вообще в целом, наука была подключена, научные обоснования были, проведена глобальная работа. Но, наверное, когда-то нужно к этому вернуться и вообще понять, что такое районный коэффициент, для чего он, значит, вообще принимается. Сегодня отток северов уже это старая тема. Сегодня никто не заинтересован работать на северах. Хотя все мегапроекты и перспективы движения далее реального сектора экономики, она смотрит у нас на Восток.
Поэтому давайте уже думать об этой теме и не забывать. Или мы принимаем это как главную льготу, значит, работодателей, или давайте вообще от этого уйдём, как это было альтернативно. Примем, так сказать, для всех единую компенсационную выплату за проживание в условиях Крайнего Севера вот независимо от заработной платы и тогда уже будем вообще по-другому всё рассчитывать в нашей трудовой и социальной политике.
Спасибо.
Председательствующий. Спасибо большое.
Да, пожалуйста, Максим Александрович Щепинов, заместитель председателя Комитета по труду, социальной политике и делам ветеранов.
Щепинов М.А. Спасибо, Ольга Юрьевна.
Добрый день, дорогие присутствующие! Хочу в первую очередь поблагодарить как раз руководство комитета за вот такой "круглый стол" и констатировать факт, к сожалению, что конфликт интересов действительно вот преодолеть не получилось. Вот сижу здесь и наблюдаю такую позицию, вот вы посмотрите Минтруд, получается, все представители исполнительной власти, опять же работодатели вот целиком и полностью за то, чтобы включить эти коэффициенты как раз в минимальный размер оплаты труда, а представители по сути дела вот профсоюзов, представители рабочих говорят, что категорических этого делать нельзя.
Я хочу сказать, что вот я депутат от Оренбургской области, у нас как раз присутствовал этот уральский коэффициент, 15 процентов. И вот та история, когда его отменили, очень негативно сказалась, в том числе вот как раз именно на тех людях, которые, ну скажем так, рабочих профессиях, рабочих специальностях. И вот я поддержку своего коллегу, Валерия Владимировича, что вы посмотрите, вот если мы берём среднюю заработную плату в любом предприятии, это как средняя температура по больнице.
То есть заработная плата всего менеджмента, если мы посмотрим, там руководство, руководители предприятий, плюс его замы, это действительно, ну по сути дела там 25-30 процентов от всего фонда оплаты труда. То есть мы прекрасно понимаем, что вот именно здесь основной источник, это вот как раз о низкой производительности если мы говорим, вы возьмите и уменьшите как раз доходы вот этих руководителей заработной платы. Тут эта тема-то, она ненова. Мы и здесь несколько раз поднимали эти вопросы, что у руководителей в том числе и госкорпораций, у руководителей крупнейших наших предприятий Российской Федерации, взять то, и оборона, скажем так, предприятий, которые оборонный комплекс представляют, взять представителей как раз крупнейших наших банков, представителей наших корпораций, Роснефть, Газпром. По сути дела заработная плата руководителей - это суммы многомиллиардные.
И вот то, что нам сейчас здесь транслирует уважаемая Любовь Юрьевна по поводу того, что вот показатели по первому кварталу мы можем максимум посмотреть по второму, я думаю, это лукавство. По сути дела вот вы же нам сейчас здесь озвучиваете. Если придерживаться этой методики, которую вы предлагаете, то показатели двухлетней давности. Но вы возьмите, если хотите сэкономить, мы же прекрасно понимаем, какие объяснения, возьмите среднюю погоду, как вариант. Понимаете? Ну не за первый квартал. И вот то, что сказал Валерий Владимирович по поводу там 7 тысяч 198 рублей, ну действительно два рубля, как-то несерьёзно всё это выглядит, уж можно было округлить.
Спасибо.
Председательствующий. Спасибо.
Коллеги, ну завершая наш "круглый стол" я предлагаю Любови Юрьевне прокомментировать выступления, ответить на вопросы. Потому что звучали и вопросы. И завершающее слово Михаилу Васильевичу Тарасенко для подведения уже окончательных итогов.
Пожалуйста, Любовь Юрьевна.
Ельцова Л.Ю. Спасибо, уважаемая Ольга Юрьевна.
Я хотела бы кратко сказать в части районных коэффициентов. Вот уважаемые коллеги, мы несколько раз на обсуждениях различных говорили о том, что у нас и в Трудовом кодексе сейчас, но у нас разведена, в принципе, система оплаты труда с точки зрения государственный сектор и негосударственный сектор. И вы прекрасно знаете, что происходит по факту сейчас в негосударственном секторе. То есть, работодатель, он проведёт таким образом расчёты, исходя из того, что он понимает, он будет платить работнику 35 тысяч рублей, но чтобы не было претензий от трудовой инспекции и так далее, будет всё правильно рассчитано в листке: и районные коэффициенты внутри будут указаны и так далее. Я сейчас не говорю про трудозатраты тех работодателей, это вот наша действительность.
Поэтому, исходя из того, что государственный сектор, он регулирует и у нас зарегулировано всё, живём по своим правилам и составления бюджета, я эту часть не беру. А что касается негосударственного сектора, я считаю, что для того, чтобы обеспечить функционирование предприятия, работодатель, естественно, устанавливает такую оплату труда, чтобы можно было привлечь квалифицированную силу для того, чтобы он мог производить конкурентоспособную продукцию и быть прибыльным, иначе просто это не бизнес и тогда это непонятно, что за предприятие. Поэтому мы стараемся работать как бы в этой логике. И поэтому сейчас пересматривать систему установленных и действующих, о которых сегодня очень ярко говорили, и мы, конечно же, о них знаем, пересматривать эту систему и говорить всем хозяйствующим субъектам, вот вам правила игры, будете вот так работать, будет вот так же работать, как я сказала. То есть, негосударственный сектор, у него работают механизмы те, которые, собственно, в Трудовом кодексе заложены, но они вынуждены работать так, чтобы обратным счётом оформлять в бухгалтерии правильно с вычленением этих районных коэффициентов.
Поэтому надо всё равно двигаться, искать в моём понимании компромисс, исходя из тех реалий и тех экономических механизмов, и законодательства, главным образом, в рамках которого мы уже живём давно в новых реалиях.
Второе. Вот мне хотелось бы Владимиру Сергеевичу Вшивцеву, он ушёл, мне кажется, да. Но я хотела бы сказать, что мы никаких новаций в части каких-то дискриминаций в части работы категорий тех, у кого есть по законодательству сокращённые рабочий день, естественно, мы не вносим. Это всё вот как функционирует, так и функционирует, здесь никаких не будет проблем.
Другое дело, что механизм включения в региональные и распространение региональных соглашений на организации, проблема есть. Но я уверена, и это надо, конечно, работать, можно будет ещё проговаривать, на региональном уровне я уверена, что абсолютно у вас открыт механизм для того, чтобы те организации, которые принадлежат вот Всероссийскому обществу там слепых и так далее, чтобы они могли, для них определённые преференции в части приостановления этих региональных соглашений. Это более мягкий механизм в Трудовом кодексе, и он позволяет решать, на мой взгляд, этот вопрос. Мы готовы ещё раз внимательно посмотреть.
И ещё раз я хотела бы сказать в отношении того, что вот Марина Валерьевна сказала, по срокам, по срокам введения, и вот относительные цифры, которые мы фиксируем, как бы, в закон "дорожные карты".
Два года назад, когда мы начали, подступились вместе к этой теме, мы как раз исходили из того, и звучало от РСПП, в частности, мы хотели бы видеть прозрачное движение, когда вот вы планируете, что вот какие-то шаги.
Поэтому закон построен таким образом, если мы от него отказываемся и говорим, давайте относительные цифры, регионализацию смотреть каждый год, ну, к примеру, как прозвучало у вас, вот как вариант, то это, конечно, тоже меняет отчасти концепцию.
Мы, повторяю, готовы рассматривать различные варианты, но мне казалось, что мы тут уже достигли определённого понимания, хотя и слышим ваши опасения в части сроков там, 2020 год и 2016 год.
И ещё хотелось бы мне отметить, что...
Коллеги, вот тоже звучало несколько раз, мне кажется, что тоже очень важно. Мы говорим не о тарифной сетке. У каждой организации своя система оплаты труда, я не буду как бы о ней говорить. Но мы говорили о минимальном размере оплаты труда, равном прожиточному минимуму, и мы приводили цифры. Ещё с МРОТ берётся НДФЛ, ну просто это не обозначали сегодня. Поэтому в нашей логике мы аргументы свои приводили, и нам казалось, что то, что мы предлагаем, логично. Одновременно мы слышим замечания и критику сторон социального партнёрства, но будем продолжать работать. Вот аргументы такие. Спасибо.
Председательствующий. Любовь Юрьевна, только единственное, может я только не очень поняла, я все-таки позицию по северным не поняла. То, что работодатели обратным отчетом потом северные учитывают, устанавливая какую-то величину на их взгляд адекватной стоимости труда на конкретном рабочем, это понятно. Но мы же сейчас говорим не об этом.
Не о том, как они ее учитывают. А мы-то говорим как раз о той категории работников, которая собственно реально и получает не 35 тысяч рублей, а получает МРОТ.
Ельцова Л.Ю. Речь шла о том, что давайте рассмотрим, пересмотрим, были проекты по установлению, обновлению системы районных коэффициентов. Я сказала о целесообразности ее пересмотра. Сейчас она существует эта система, я только об этом сказала, что обновлять ее, обновлять, пересматривать и говорить что это, по сути, это же будет для всех хозяйствующих субъектов.
Поэтому мы не считаем целесообразным сейчас пересматривать.
Председательствующий. Тут сейчас больше спор идет о другом, о том, что не согласен ряд коллег, в том числе, …
А вы-то к этой идее как относитесь, вот они не согласны. Где будем искать …
Ельцова Л.Ю. Я в самом начале сказала в презентации, что мы исходим из того, что в прожиточном минимуме собственно на статистике, в статистике это было явно ярко выражено от 8600 до 17 тысяч прожиточный минимум сегодня в регионах, это просто ярче этой статистики трудно что-то сказать. Мы исходим из того, что именно в этом показателе можно спорить по структуре его там, и так далее, в этом показателе учтены региональные особенности проживания и поэтому мы считаем это правильным, включение в МРОТ районного коэффициента и процентных надбавок.
Председательствующий. А идея про дополнительную дифференциацию МРОТ еще внутри субъекта?
Ельцова Л.Ю. Знаете, мы готовы рассмотреть в случае, еще раз внимательно по смыслу, случаи, где оказывается, что коэффициент внутри региона меньше чем по субъекту, понимаете, да только с этих позиций.
Мы готовы внимательно еще посмотреть насколько вот это сильно как бы мешает регионам.
 Председательствующий. Спасибо большое.
Пожалуйста, Михаил Васильевич.
Тарасенко М.В. Да, интересная у нас получилась дискуссия. Очень много высказано различных точек зрения и, безусловно, у меня, как у любого человека есть своя точка зрения, свое отношение к происходящим проблемам.
Я, например, отлично знаю, вот я металлург, и я знал, что в советское время сталевар в моем родном Таганроге зарабатывал 300 рублей, а на Алдане, откуда госпожа Песковская, в это время человек с такими же трудозатратами зарабатывал 800 рублей и все считали это абсолютно справедливым, потому что он живет на вечной мерзлоте, это то, о чем говорил Трапезников.
Сегодня только бюджетники сохраняют такие подходы, а бизнес ведет себя достаточно некорректно.
Посмотрите, какой прожиточный минимум в Ингушетии, и какой прожиточный минимум на северах. На самом деле идут очень большие перекосы и эта проблема, на которой надо иметь политический …. А нам нужны севера или не нужны севера? И если они нужны, то, наверное, это государственная задача с тем, чтобы обязать бизнес соблюдать действующие нормы законодательства.
И когда мы слышим в таком случае бизнес уйдет в тень, не надо подсказывать бизнесу, куда он уйдет. Не надо подсказывать бизнесу, надо соблюдать действующее законодательство. Если мы будем подсказывать, как обходить закон, мы не будем двигаться вперед.
Ну, это будем говорить, такие высокие материи. А давайте посмотрим все-таки МРОТ. МРОТ это все-таки категория экономическая или нравственная? Вот с моей точки зрения это все-таки нравственная категория. Безнравственно говорить человеку для того, чтобы ты выжил, ты будешь получать только половину, а вторую половину где-то укради. Вот, что получается со стороны государства. Не может государство, входившее совсем недавно в восьмерку, рассуждать о минимальном размере оплаты труда и говорить, что 40 процентов прожиточного минимума – это максимум, на что мы можем. Это при всем том, что мы каждый день по телевизору слышим, что двухкомнатная квартира в Москве, сдача в аренду сегодня обходится в 48 тысяч рублей. Этот разрыв, который…
Вот, между прочим, в той же самой Европе разрыв между низкоквалифицированным и высококвалифицированным трудом, не превышает 20 процентов.
К чему пришли мы? Когда поднятие минимального размера оплаты труда выравнивает нянечку с медсестрой, медсестру с врачом и фактически снимаем всякую мотивацию к труду. Понимаете, мы, мне кажется, на сегодняшний день просто констатируем проблемы и ничего не делаем, чтобы продвигать вперёд их решение. Да, существуют различные точки зрения, но ещё несколько дней назад на совещании позиции были ещё более полярны.
Сегодня профсоюзы готовы говорить о регионализации и сегодня рассматривать эту проблему. И я согласен, что это путь вперёд. Представители Центра социально-трудовых прав говорят, что здесь есть что-то, на что нужно обратить внимание. Мне кажется, мы должны двигаться в этом направлении, потому что если каждый встанет на идеалистическую, идеальную точку зрения, что только так и никак иначе, мы будем продолжать дальше сидеть вот с этими показателями, и ничего не будет меняться. И это будет устраивать, прежде всего, недобросовестных.
Поэтому степ-бай-степ, то есть шаг за шагом, мне кажется, что это тот путь, который позволит нам в таких непростых вопросах, как минимальный размер оплаты труда, двигаться вперёд.
Ну и хотел бы ещё подчеркнуть, что, ей богу, складывается впечатление, точно как по Ильфу и Петрову, о том, что трамвай хотели пустить к 1 мая, чуть-чуть опоздали, и пришлось пускать к 7 ноября. Уважаемые коллеги, не можем мы откладывать на 2020 год то, что происходит в стране в 2015 году, у нас впереди пять лет. Как можно такие проблемы откладывать?
Во всём мире в кризисных условиях никогда не снижается заработная плата. В кризисных условиях растёт безработица, но заработная плата никогда не снижается! Мы здесь слышим о том, что в этом году заработная плата снизится, реальная упадёт на столько-то. Мне кажется, что методологически мы делаем ошибку, но в целом я как человек, который принимал участие в нескольких заседаниях, посвящённых этой тематике, с участием региональных представителей, я вижу постепенно сближение позиций. И в этом я вижу то позитивное, что, на мой взгляд, дали наши сегодняшние слушания. Вот с моей точки зрения, я особенно признателен, думаю, и мои коллеги, депутаты Государственной Думы, присутствующие здесь, мы очень признательны нашим коллегам, которые приехали с мест и честно рассказали нам свою точку зрения.
Ну вот в принципе то, что я хотел подчеркнуть.
Председательствующий. Спасибо, коллеги.
Я думаю, что у Министерства труда и социального развития есть достаточно чёткие планы по дальнейшей работе с тем текстом законопроекта, который разработан. Единственное, о чём бы я хотела попросить.
Вы на общественные слушания вывешивали? На regulation висит. А на regulation когда заканчивается срок обсуждения?
Ельцова Л.Ю. У нас сейчас бюджетный процесс идёт, мы и внутри правительства обсуждаем, но ключевым является взаимодействие с партнёрами социальными. Поэтому это у нас не является сдерживающим фактором, regulation в данном случае, потому что там идёт в рамках бюджета. Нам очень важно просто достичь...
Председательствующий. Ну да.
Смотрите, у нас... коротко подводя итоги по тем четырём позициям, по которым я просила вас высказаться в самом начале "круглого стола".
Ни у кого не вызвала каких-то серьёзных споров тема регионализации МРОТ, поэтому можно сказать, что эта тема поддержана была сегодня на заседании "круглого стола".
Не было каких-то существенных споров в отношении того, что можно ввести базовую величину для расчёта выплат в рамках социального страхования. Но при этом, я согласна с Лилией Николаевной, нужно обратить особенное внимание на те выплаты, которые напрямую связаны, соответственно, с трудовой занятостью. И посмотреть, подумать, должна ли быть здесь какая-то корреляция базовой величины и, соответственно, минимального размера оплаты труда, или какой-то иной подход.
Вопрос о сроках. Я думаю, что в этом вопросе нам тоже удастся найти компромисс, потому что профсоюзы просят раньше, работодатели просят позже. Значит, середина где-то найдётся, я уверена абсолютно. Это не самый сложный вопрос, как мне кажется, был в сегодняшней дискуссии.
И, собственно, четвёртый вопрос, это вопрос о структуре МРОТ, о включении или не включении северных коэффициентов. Вот он, я считаю, единственно всерьёз дискуссионный. Он и был таковым, тут никакого в этом нет секретаря, и я считаю, что вопрос этот должен быть решён однозначно до внесения законопроекта. Мы не сможем найти компромисс по данному вопросу и на площадке Думы, потому что мы просто получим разнонаправленные заключения от сторон социального партнёрства, и законопроект встанет, мы просто не сможем двигаться дальше. Со своей стороны, готовы содействовать министерству в достижении такого компромисса на других площадках.
Спасибо большое. Время 16.00 - возвращаемся в зал заседаний. Всё, спасибо.
Написать об этом в Вконтакте Написать об этом в Facebook Написать об этом в Twitter Написать об этом в LiveJournal
Наверх