Сайт функционирует на базе автоматизированной системы «Типовой сайт комитета Государственной Думы Федерального собрания РФ».

Закрыть



сегодня 15 сентября воскресенье

Комитет Государственной Думы по труду, социальной политике и делам ветеранов

Государственная Дума Федерального Собрания Российской Федерации

Стенограмма парламентских слушаний "Законодательное обеспечение конституционных гарантий по оплате труда"

14.03.2014

  

С Т Е Н О Г Р А М М А

 
 
парламентских слушаний Комитета Государственной Думы по труду, социальной политике и делам ветеранов
на тему: "Законодательное обеспечение конституционных гарантий по оплате труда".
 
Здание Государственной Думы. 
4 марта 2014 года. 11 часов.
 

 

Председательствует председатель Комитета по труду, социальной политике и делам ветеранов А.К. Исаев
 
 
Председательствующий. Уважаемые коллеги, я благодарю всех, кто пришел на сегодняшний парламентские слушания. Они проходят, вы знаете, в такой острый политический момент, когда мы все болеем, сочувствуем нашим братьям на Украине. И, тем не менее, это не означает, что мы не должны решать собственные дела, которые будут объективно работать на то, чтобы Россия была более сильной, с ней больше считались в этом мире.
Сегодняшние парламентские слушания называются: "Законодательное обеспечение конституционных гарантий по оплате труда". Название звучит несколько абстрактно, но хочу вам напомнить, что решение о проведении парламентских слушаний было принято не комитетом даже, а палатой, Государственной Думой, постановлением при рассмотрении пенсионного пакета. Это не случайно. Мы с вами все тогда прекрасно понимаем, и представители всех фракций высказывались в том ключе, что мы можем изобрести какую угодно пенсионную формулу, но если заработная плата не будет легальной, если она не будет достаточно высокой, пенсии будут оставаться недостаточными, пенсии будут оставаться маленькими.
Мы с вами говорили и продолжаем говорить сейчас, что у нас есть выстроенный, опробованный Трудовой кодекс Российской Федерации, который был принят уже почти 15, ну, 14 лет назад, 13 лет назад. И, несмотря на замечания, которые раздавались в его адрес, призывы к пересмотру, несмотря на то, что и представители трудящихся, и представители профсоюзов, как представители трудящихся, это я как бы объединяю в единое понятие, представители работодателей, и власть неизбежно и постоянно критикуют те или иные положения кодекса, несмотря на то, что жизнь меняется, и нам приходится вносить изменения в Трудовой кодекс, мы можем сказать, что в целом заложенные там принципы, принципы социального партнерства, принципы договора, принципы гарантирования социальных прав работников как стороны, нуждающейся в большей степени в поддержке со стороны государства, но и учета законных прав и интересов работодателей, учета общегосударственных интересов, эти принципы действуют.
Мы можем сказать, что из трех китов, четырех, на которых сегодня строится социальная политика, ещё один, четвертый кит, несомненно, система социальной защиты, и здесь тоже сделан очень серьезный шаг. В прошлом году принят Закон "Об основах социального обслуживания населения". Вот из четырех китов, на которых строится, четырех углов, на которых стоит социальная политика в России, мы уже приняли решение, добились того, что устойчиво стоят три угла. Это трудовые отношения, это система социальной поддержки и социальной защиты, это пенсионная система. Но отсутствие устойчивости в другой части, в части, регулирующей, устанавливающей заработную плату, в конце концов, делает неустойчивой всю конструкцию. Поэтому сегодня, бесспорно, важнейшей, острейшей проблемой и для Государственной Думы, с нашей точки зрения, и для Правительства Российской Федерации, и для сторон социального партнерства является вопрос: первое - роста заработной платы, во-вторых, её легализации. Мы понимаем, что только в объемах легальной заработной платы работник реально застрахован и в пенсионной системе, и в системе социального страхования. Только в размерах легальной заработной платы действует Трудовой кодекс, потому что там соблюдаются трудовые права работников, а там, где большая часть заработной платы выплачивается, либо не выплачивается в конверте. Там не действует Трудовой кодекс и не действуют трудовые права работников. Только в объемах легальной заработной платы, в рамках легальной заработной платы действует социальное партнерство как институт. Потому что договариваться между собой профсоюзы и работодатели при участии власти, когда речь идет о, скажем, регионально, межрегиональном или федеральном уровне, могут только в рамках легальной, открытой, открыто выплачиваемой заработной платы.
Какие меры необходимо предпринять для того, чтобы заработная плата была легализована?
На самом деле у государства в этом смысле не такой уж большой набор инструментов. Мы живём в условиях рыночной экономики. И мы понимаем, что значительная часть вопроса решается за рамками государственных решений, за счёт переговоров между трудящимися в лице профсоюзов и работодателей, за счёт механизмов рыночного регулирования, которые хотя мы и не считаем рабочую силу товара, но тем не менее которые влияют на стоимость труда, на то, что получает человек в результате своей трудовой деятельности.
Государство может регулировать через минимальный размер оплаты труда. Это, пожалуй, самый важный конституционный показатель. Позиция, которую неоднократно заявлял комитет, состоит в том, что минимальный размер оплаты труда не может быть ниже величины прожиточного минимума трудоспособного человека.
Установление минимального размера ниже МРОТ не только социально несправедливо, потому что несправедливо платить человеку, отработавшему полный рабочий день, пусть даже неквалифицированной специальности, в несложных условиях труда, не отягощённых какой-либо вредностью, но тем не менее полностью отдавшего себя своему трудовому и общественному долгу ниже, чем то, на что он может прожить, нормально прожить в нашей стране.
Но минимальный размер оплаты труда ниже прожиточного минимума искажает экономику, он делает её криминальной по сути дела. Потому что мы понимаем, что если человек получает ниже минимального размера оплаты труда в течение месяца в заработную плату, этот человек либо уже умер, либо он вынужден работать не восемь часов, как это предписывает Трудовой кодекс, и в этом смысле трудовое законодательство грубо попирается и нарушается, либо этот человек получает часть заработной платы в конверте, минуя официальную бухгалтерию, минуя взносы во внебюджетные социальные фонды. Это означает, что, сохраняя МРОТ на уровне ниже прожиточного минимума, государство закрывает глаза, поощряет массы работодателей к неуплате налогов и взносов во внебюджетные социальные фонды. Об этом идёт речь. Таким образом, само по себе наличие МРОТ ниже прожиточного минимума - это фактор криминализации экономики и криминализации нашего общества.
Вторая важная составляющая, второй важный элемент, который может влиять несомненно на заработную плату в целом в экономике или где может работать государство, это заработная плата в бюджетной сфере.
Понятно, что рост зарплаты в бюджетной сфере оказывает своё давление и своё влияние на внебюджетный сектор тоже. Но должен сказать, что принятые указы президента от 7 мая 2012 года гарантируют существенный рост заработной платы в бюджетной сфере, в первую очередь в образовании и здравоохранении, затрагивает очень широкие категории, очень широкие слои людей, которые получают там заработные платы. И я думаю, что в нынешних условиях экономической рецессии наша задача, в первую очередь, добиться того, чтобы эти указы были выполнены в полном объёме. Вряд ли мы сможем претендовать качественно на что-то большее. Хотя любые победы в этом отношении регионов, местного самоуправления, профсоюзного движения могут только приветствоваться.
Наконец, последним фактором, влияющим, является фискальная нагрузка: налоги и взносы. Нам долгое время рассказывали либеральные экономисты о том, что если мы снизим фискальную нагрузку на фонд оплаты труда, это приведём к невиданному росту заработной платы.
Надо сказать, что такой эксперимент в России был поставлен. Было проведено существенное снижение единого социального налога, начиная с 2005-го по 2009 год. Экономия приводила по тем меркам, я, к сожалению, в данном случае немножко нарушая закон, употребляю в долларах, для того чтобы соотнестись...
                   . (Не слышно.)
Председательствующий. Ну, я употребляю в рублях. По тем временам в рублях это было 280 миллиардов рублей, экономия. Тогда это составляло 10 миллиардов долларов США. Ничто из этих средств не было направлено ни на повышение заработной платы, ни на создание новых рабочих мест. Эти деньги были просто присвоены как дополнительная прибавочная стоимость, позволяющая работодателям решать какие-то свои собственные, личные проблемы.
Эксперимент показал, что такой путь не является позитивным: он не даёт эффекта. Какой даёт эффект? С нашей точки зрения, обратный, установление минимальных страховых взносов на заработную плату, взносов, которые работодатель обязан заплатить независимо от того, каков размер этой заработной платы.
Предположим, сегодня профсоюзы, работодатели, правительство ещё не договорились и не установили МРОТ на уровне прожиточного минимума. Предположим, вы как работодатель платите 5 тысяч 554 рубля в месяц в качестве заработной платы. Но это не значит, что вы должны с этой суммы заплатить взнос в Пенсионный фонд.
Мы предлагаем установить минимальную сумму взноса, которая была бы равна 1,8 балла, это та сумма, которую платит государство за нестраховые периоды. Если государство говорит, что меньше чем это заплатить для того, чтобы у человека образовались пенсионные права, невозможно, то мы должны это же самое подтвердить. Даже при нынешнем МРОТе вы заплатите за 1,8 МРОТа в обязательном порядке на формирование пенсионных прав гражданина. Эту тему мы тоже предлагаем обсудить. Нам кажется, что это в значительной степени будет демотивировать тех работодателей, которые скрывают реальную заработную плату для того, чтобы не платить взносы во внебюджетные социальные фонды.
Наверное, важным вопросом является то и что с переходом, значит, от единого социального налога к взносам мы утратили криминализацию статьи о неуплате взносов во внебюджетные социальные фонды. Не платить налог было уголовным преступлением. Не платить взносы – это административные правонарушения, а между тем, это обязательный вид платежа, несущий высокую социальную направленность.
Поэтому я думаю, что тема восстановления в Уголовном кодексе ответственности за неуплату взносов или уплату в неполном размере взносов по внебюджетные социальные фонды также вопрос, который должен быть решён и который может быть обсуждён в рамках наших сегодняшних слушаний.
Хочу сказать, что интерес к этой теме действительно достаточно высок. Буквально, ну, почти за неделю до сегодняшнего "круглого стола" мы собирали Экспертный совет нашего комитета, который также обсуждал этот вопрос. Участие приняли учёные, представители профсоюзного движения, объединения работодателей, эксперты самого разного уровня. На сайте комитета вывешена стенограмма, с которой вы можете ознакомиться, и там тоже точка зрения, которая, несомненно, будет учитываться нами в выработке стратегии при решении данного вопроса.
Я хочу сказать, что на сегодняшние парламентские слушания приглашены и присутствуют все стороны социального партнёрства на очень высоком уровне: и правительство, и работодатели, и представители профсоюзов. Присутствует большое количество депутатов Государственной Думы, членов нашего комитета. Присутствуют представители Международной организации труда, большое число журналистов.
Я надеюсь на то, что состоится чрезвычайно интересный... да, много учёных, представителей науки вот, которым мы также очень благодарны за их готовность участвовать, обсуждать данный вопрос.
Я надеюсь, что состоится плодотворное и реальное обсуждение, тем не менее мы все, как мы с вами помним, ограничены временем использования данного зала. Есть предложение: завершить нашу работу к 17.30. Докладчикам, это представители сторон социального партнерства, я предлагаю дать до 15 минут, остальным выступающим – до 7 минут.
У нас есть уже записавшиеся для выступления люди. Ко мне начинают поступать записки, хочу сразу сказать, что направление этих записок является самым правильным путём для того, чтобы получить слово за этим "круглым столом".
А сейчас, уважаемые коллеги, если вы не возражаете, я хотел бы открыть наши парламентские слушания и предоставить слово Министру труда и социальной защиты Российской Федерации Максиму Анатольевичу Топилину. Пожалуйста.
Топилин М.А. Спасибо. Уважаемый Андрей Константинович, уважаемые коллеги, уважаемые представители сторон, Совета Федерации, все те, кто сегодня откликнулся на наше предложение к дискуссии по этому поводу! Я бы, наверное, в своём выступлении очень коротко обозначил бы те направления, в которых мы двигаемся.
Но мне бы хотелось в большей степени послушать какие-то дополнительные идеи, мысли, потому что мы, когда общаемся в рамках комитетов, с депутатами, и так далее, то есть мы в принципе знаем тот пакет предложений, которые на слуху, которые имеют ту или иную степень консенсуса. Где-то не хватает финансовых ресурсов, где-то не хватает какой-то проработки юридической.
Но в принципе вот и Андрей Константинович обозначил все те направления, в рамках которых мы двигаемся и которые тему, связанную с обеспечением конституционных гарантий по оплате труда и соответственно легализации трудовых отношений, кто-то называет легализацию трудовых отношений, кто-то говорит, что это легализация заработной платы. Я вот на самом деле считаю, что суть не в терминологии, а суть в явлении.
По нашим оценкам, порядка там 7-8 миллионов человек может находиться в той зоне риска, которая называется нелегальная занятость. То есть это те люди, за которых не платят страховые взносы, которые не уплачивают или за которых не уплачивают подоходный налог. Кто виноват? Они виноваты, работодатели виноваты, на кого здесь, так сказать, оказывать определённую степень влияния, наверное, это и должно являться сегодняшним нашим обсуждением.
Я бы хотел... И, как вы понимаете, конечно же, правительство максимально заинтересовано в том, чтобы эту проблему решить, потому что она связана со всем - и с пенсионными правами, и с наполнениями бюджетов, внебюджетных фондов разных уровней. И ещё раз повторю, что хотелось бы послушать от вас каких-то, может быть, неординарных предложений, которые могли бы эту ситуацию изменить.
Я в свою очередь в конце выступления тоже скажу о тех направлениях, о которых мы думаем, которые Андрей Константинович не озвучивал, и, может быть, это позволит нам каким-то образом там дальше в этой конструкции пообсуждать эту тему, понимая те или иные риски, те или иные законодательные, может быть, ограничения или, возможно, даже какие-то ограничения политического характера.
Конечно, принимая пенсионное законодательство и вообще весь пакет, который был связан с пенсионной реформой, в прошлом году, мы ориентировались именно на легализацию трудовых отношений, на учёт стажа, на учёт легальных заработков, на учёт более высоких заработков в системе пенсионных прав, и это было как бы краеугольным камнем. И я полагаю, что всё-таки по ходу исполнения пенсионного законодательства эта тема будет определённым образом решаться.
Хотел бы также сказать, что закон о спецоценке условий труда, который был принят Государственной Думой, и одобрен Советом Федерации, и подписан президентом, тоже во многом можно считать вкладом в эту копилку.
Объясню, почему. Потому что мы, введя тему и введя процедуры идентификации условий труда, во многом высвободили источники, дополнительные источники у работодателей, высвободили дополнительные средства или, будем говорить так, позволили не проводить инструментальные замеры. И соответственно определённая сумма средств теоретически должна высвободиться, для того чтобы в том числе решать вопросы, связанные с повышением заработной платы, гарантий трудящихся. По нашим оценкам, это порядка 30-40 миллиардов в год. Вот такая внутренняя экономия у работодателей получается в результате введения этого закона.
Конечно же, были приняты и поправки в КоАП в законе-спутнике, где теперь классифицировать может Рострудинспекция гражданско-правовые договоры, которые закамуфлированы под, точнее, которые имеют признаки трудовых, и за это установлен очень серьёзный штраф. Это тоже административная мера, которой надо будет научиться в этом году пользоваться. В общем-то она достаточно такая, я бы сказал, непростая в исполнении, и как вот эту границу и как эту классификацию Рострудинспекция будет, как ей будет пользоваться, покажет практика, но вместе с тем эта работа ведётся. Мы также продолжаем работу с Налоговой службой, с Пенсионным фондом, по сверке баз данных, по поиску возможных "серых" схем и возможных уклонений от законодательства об оплате труда.
Я могу сказать, что мы сейчас посчитали... мы сейчас создали рабочую группу в Министерстве труда. И вместе Пенсионный фонд и Фонд обязательного медицинского страхования, и Фонд соцстраха вместе с Роструда попытаемся определить зону, где же находится та часть, я бы так сказал, граждан в трудоспособном возрасте за которых по каким-то причинам бюджеты субъектов Российской Федерации платят страховые взносы, как за неработающее население. Вот мы поставили перед собой задачу.
Я как-то раз в Совете Федерации, вы помните, может быть, сказал о том, что мы считаем не совсем справедливым, когда люди уклоняются от налогов или за них не платят подоходный налог или страховые взносы работодатели и при этом в связи вот с этим нарушением законодательства в Фонд обязательного медицинского страхования вынуждены платить бюджеты субъектов за неработающее население. Вот никто прямого счёта, все наши попытки выяснить на уровне регионов, на уровне федеральных структур, оказывается, что никто вот такого должного учёта, почему, как и анализ, где вот эти вот уходы от налогов, никто не ведёт. И поэтому мы сейчас в рамках работы по легализации заработной платы, по легализации страховых взносов поставили перед собой просто задачу пока без каких-то выводов, без каких-то принятий мер. Вот, давайте, посчитаем, сколько же у нас по каким группам населения, граждан, как за них платятся или не платятся страховые взносы. Ведь Пенсионный фонд собирает взносы в ОМС, а потом идёт некая балансировка.
Первые прикидки, вот я сказал цифру 10 миллионов человек, 7, 8, 10 миллионов человек, вот где-то она около такой величины. Может быть, она будет меньше. Посмотрим. Мы сейчас такую работу проводим. Она очень непростая. Она очень непростая. Как я ещё раз хотел бы подчеркнуть, никто никого не собирается, безусловно, лишать каких-то гарантий, бесплатной медицинской помощи, нет. Но понять, почему и где и за кого кто как платит эти средства, если человек, теоретически мог бы трудиться, мне кажется, вот такую информацию нам было бы целесообразно иметь. И уже потом, может быть, с налоговой службой, со службами, которые занимаются регистрацией недвижимости, смотреть и выяснять те или иные ситуации. Какие за этим правовые последствия последуют, не знаю, надо думать. Если это человек, если это женщина, которая ухаживает за детьми и она не работает, и это выбор, семью содержит, допустим, работающий отец и всё нормально, никакого нелегального труда нет, ну, конечно, здесь не должно быть вопросов. Но если у нас возникнут какие-то вопросы, и мы какой-то масштаб выявим, где есть, возможно, нелегальная занятость и так далее, мне кажется, это было бы хорошей пищей для размышления, как на местах, так и для соответствующих органов, которые контролируют доходы населения и так далее.
Андрей Константинович сказал о том, что есть определённые предложения. Мы должны с вами просто обсудить. Я вам сейчас в качестве какой-то идеи, если гражданин находится в трудоспособном возрасте и за него не идут страховые взносы, теоретически он может трудиться, но, может быть, посмотреть, может быть, определить, что тогда нужно подавать декларацию о доходах. Мы же не можем ввести для всех декларации доходов, потому что это очень серьёзная нагрузка и у нас плоская шкала налогообложения. И здесь декларация о доходах для большинства случаев не нужна. Потому что если человек легально работает, он платит подоходный налог и всё нормально. Но если есть какие-то вопросы, почему не ввести декларирование? Есть какие-то риски, есть какие-то вопросы, есть какой-то здесь недопонимание, давайте, пообсуждаем, посмотрим: надо это делать, не надо, где опасности, где риски, кто подаёт, кто не подаёт.
Я привёл пример, допустим, если это добровольный выбор и человек реально просто в семье трое-четверо детей и мама не работает, зачем ей подавать декларацию о доходах? Понятно: нет. Но вот, давайте, какие-то, может быть, зоны вот этой вот "серости" здесь попробуем здесь поискать и попробуем какие-то предложения подготовить в этом ключе.
Я сразу хочу сказать, что, в принципе, мы поддерживаем на рабочем уровне те предложения, которые Андрей Константинович высказал по поводу взносов минимальных в пенсионную систему.
Но есть определённые ограничители, мы их тоже понимаем. В прошлом году, в позапрошлом году, когда мы ввели повышенные ставки взносов для малого бизнеса в страховые фонды, мы получили очень серьёзную негативную реакцию. Она была воспринята... какая она была, правильная или неправильная, я вам могу сказать следующее. По итогам прошлого года, когда у нас... Это мы с этого года сняли, опять понизили тариф до одного МРОТ и дальше идёт прогрессивная шкала в зависимости от уровня доходов. Этот механизм заработает и покажет свою правильность только лишь через год, потому что нужно будет считать совокупный доход в течение года, а платить один МРОТ. Но по прошлому году, когда было два МРОТ для малого бизнеса, Пенсионный фонд собрал в два раза больше денег, то есть Пенсионный фонд собрал на 40 миллиардов рублей больше, чем при ставке один. Вот на 40 миллиардов появилось в пенсионных правах больше. То есть это достаточно серьёзный эффект. Говорят, да, что многие ушли с регистрации, бросили бизнес и так далее. Но Пенсионный фонд, с точки зрения пенсионных прав, получил дополнительно 40 миллиардов. Мы там за каждую копейку бьёмся, за индексацию, за что-то ещё, а это дополнительно 40 миллиардов.
Спрашивается, вот всё-таки что главное: наличие большого количества предприятий, которые не платят или платят мало, либо всё-таки сборы в пользу пенсионеров, тоже дилемма. Но решения были приняты. И нам нужно быть здесь очень аккуратными и проводить консультации со всеми сторонами. Хотя в логике, которую Андрей Константинович озвучил с точки зрения минимального платежа, всё совершенно справедливо. Но нам нужно не привести к тому, чтобы это было кем-то не воспринято, и был консенсус по этому поводу.
Такую тему мы, кстати, когда пенсионную реформу готовили, мы её обсуждали внутри правительства. И когда было принято решение о подъёме потолка по шкале за пять лет, вот мы отошли от этого вопроса. Может быть, надо посмотреть, действительно эту тему вводить пошагово, тоже не сразу, а в течение какого-то определённого количества времени. То есть мы уже в рамках пенсионной реформы много же таких решений приняли, когда мы поэтапно что-то делаем, когда бизнесу и работникам, и работодателям - всем понятно, что мы двигаемся, допустим, каждый год поднимаясь по чуть-чуть или там вводя новые и новые требования, ну по году. Все переходные периоды, все переходные периоды, они всегда позитивно воспринимаются, то есть не происходит резких скачков. А и бизнес, и работники - все знают заранее, что из года в год будет увеличение каких-то там требований, могут просчитать свою стратегию, и тем самым риски каких-то резких движений, они уходят.
Не могу не сказать, конечно, о вопросах минимальной заработной платы. Безусловно, здесь у нас камнем преткновения является то, что мы продолжаем дискуссии с профсоюзами, прежде всего, по поводу того, а что включается и не включается в минимальную зарплату. Мы неоднократно говорили о том, что мы сейчас внутри правительства с Минфином ведём эти переговоры. Мы считаем, что можно повысить, достаточно в быстрые сроки довести МРОТ до прожиточного минимума. И, с точки зрения тех повышений заработных плат, которые сейчас происходят в бюджетном секторе, в том числе и в субъектах, нам кажется, что ничего страшного не произойдёт. Ну, снизится немножко дифференциация внутри трудовых коллективов, но МРОТ будет выведен на уровень прожиточного минимума.
Но если мы говорим, что это прожиточный минимум региона, как записано, как это предусматривается, то, безусловно, туда должны включаться и районные коэффициенты, и северные надбавки, потому что прожиточный минимум в себя включает районное регулирование. Но ещё раз повторю, что здесь мы можем только лишь договориться с представителями сторон, и только в этом случае принимать это решение. Мы готовы к такому дальнейшему обсуждению и к таким дальнейшим предложениям.
Я должен остановиться ещё на том, что было сказано по поводу уголовного законодательства. Этот законопроект, большой законопроект, поправки в УК, если мне не изменяет память, готовит Министерство юстиции. И вот он где-то в ближайшее время... Там этот сюжет со страховыми взносами тоже есть. Есть противники, и есть сторонники. Но мы, как министерство, Минюсту этот законопроект согласовали, он должен быть вот где-то в ближайшее время найти своё воплощение. Мне кажется, он должен быть в ближайшее время внесён в правительство.
Когда я говорил о том, что каким-то образом мы можем и стимулировать, и подталкивать работников и работодателей к легализации зарплат, могу сказать следующее. Мы думаем над тем, чтобы создать такую систему.
Возможно, здесь придется нам вносить изменение и в законодательство, но мы думаем над тем, чтобы определенным образом поступления страховых взносов за работников в Пенсионный фонд являлось предметом при проверке платежеспособности гражданина, если он идет в банк получать кредит.
Ну, странно, если у человека нет кредитной истории и нет возможности погашать тот или иной кредит, если у него нет легальной заработной платы, мне кажется, что мы могли бы на эту тему тоже подумать.
Я не призываю сейчас запретить кредиты всем гражданам тем, у кого нет страховки, за кого не выплачиваются страховые взносы в Пенсионный фонд. Есть и мелкие кредиты, там, потребительские кредиты, которые составляют там 20, там, может быть, 15 тысяч рублей, да, таких тоже много.
 Но как мне представляется, что тема, связанная с обеспечением платежеспособности и наличия там гарантий в определенных банках, она должна, может быть связана с наличием страховых платежей в Пенсионный фонд. И, мне кажется, это можно было бы пообсуждать.
Такую тему еще затрону, все-таки, как нам представляется легализацию трудовых отношений, прежде всего, при работе у физических лиц невозможно будет достичь, оставляя то регулирование в трудовом законодательстве, которое сейчас присутствует традиционное для крупных предприятий. Это касается и малого бизнеса, безусловно.
Но не будут работодатели, физические лица и работники, физические лица, которые фактически, это такая смесь, это близко к трудовым отношениям и это было принято для мигрантов, патент. Я не говорю сейчас об успешности его применения, там много вопросов, много вопросов, связанных со страхованием, много вопросов с платежами, много вопросов со стоимостью платежа, вопросов колоссальное количество. Но дать с одной стороны, так сказать, ужесточая контроль за легализацией трудовых отношений, мне кажется, что все-таки нам придется обсуждать и нужно будет садиться и обсуждать вопросы, связанные с более простыми правилами заключения трудового договора или какого-либо другого договора для работников, которые работают у физических лиц.
Это особые отношения, их не было в советское время практически, либо они были точно также нелегальными. И если мы хотим эту тему вытащить из тени, нам придется, очевидно, поступиться определенными стандартными защитными правилами трудового законодательства для всех работников. Тоже надо обсуждать, и мы прекрасно понимаем, что без наших коллег их профсоюзов мы в этом отношении не сдвинемся.
Но мне кажется, что все понимают, что в противном случае это будет все время в тени, то же самое малый бизнес, микробизнес, по которому сейчас требования такие же в трудовом законодательстве фактически, как и для крупных предприятий. Здесь нужно находить какие-то дополнительные балансы.
Мы такие попытки делаем. Мы с коллегами работаем в этом направлении. Здесь необходимо соблюсти все интересы.
Часто работодатели говорят о том, что, и мы это тоже обсуждаем, что слишком велики издержки при увольнении. Надо платить три зарплаты, надо платить на Севере 6 зарплат и так далее.
Коллеги, мы же с вами понимаем, что, да, наверное, они велики. Но мы с вами прекрасно понимаем, что они являются таковыми при том, что со стороны государства, со стороны служб занятости поддержка является совершенно иной нежели, чем средняя зарплата за 3 или за 6 месяцев.
Мы говорим, давайте эту тему обсуждать. Тогда, если там уменьшаются гарантии, тогда человек, придя в службу занятости должен получить соответствующее пособие по безработице, которое тоже приблизительно равно его среднему заработку, там, на протяжении короткого периода времени, без каких-то ограничений минимум, максимум. Но тогда нужно будет говорить о том, что вводятся тогда дополнительные страховые взносы и это приобретает характер страхования от безработицы. Мы готовы отменить там или там, там сократить, а здесь тогда ввести страхование от безработицы, возможно, и работники, и работодатели будут в этом процессе участвовать. Тоже переговорная позиция, которую надо обсуждать. Вот просто так что-то отменить, что-то сократить и что-то упростить, к сожалению, не получается, и мы с вами это должны прекрасно понимать.
 
Ну вот я рассказал о том, в каком направлении мы двигаемся, сказал о том, что мы обсуждаем для вопросов легализации заработной платы. И вопросы, на мой взгляд, очень сложные, они лежат только лишь... и могут решаться только лишь при достижении договорённостей сторон, в противном случае пользы от этого никакой не будет. Ну вот я надеюсь, что сегодня мы услышим определённые позиции, определённые взгляды. И, безусловно, вот для этой темы, о которой мы с вами говорим, мне кажется, что она является вообще ключевой.
Почему? Потому что, мне кажется, что поддержка со стороны вообще нашего населения должна здесь быть совершенно понятная и внятная. Но почему там 90 процентов трудится легально, за них всё платят, и они платят все налоги, а там 10 процентов какого-то определённого сектора этим не занимаются и пользуются всеми-всеми благами. То есть мы должны просто сделать это явление, в общем-то, и с некоей моральной точки зрения нетерпимой. Но одной моралью, конечно, не обойдёшься, нужно включать экономические стимулы, экономические рычаги, и они должны быть, на мой взгляд, как я уже сказал, с одной стороны, быть некими репрессивными, но, с другой стороны, давать возможность людям легализовывать трудовые отношения, возможно, и с помощью упрощения трудового законодательства, упрощения в том плане, чтобы люди могли соблюдать. То есть это некое приведение в соответствие с жизнью, это не какая там... не снижение каких-то гарантий, это просто приведение законодательства в соответствие с теми реалиями, которые мы имеем. В противном случае мы будем иметь нелегальный сектор.
Спасибо.
Председательствующий. Спасибо большое, Максим Анатольевич.
На мой взгляд, очень такое развёрнутое, содержательное и в некоторых вопросах новаторское выступление, потому что первый раз мы услышали от министерства некоторые идеи, на мой взгляд, чрезвычайно важные и заслуживающие самого серьёзного осмысления. Я надеюсь, что в том же ключе мы будем продолжать наш разговор в ходе парламентских слушаний.
Я хотел бы предоставить слово секретарю Федерации независимых профсоюзов России Олегу Владимировичу Соколову.
Соколов О.В. Спасибо.
Уважаемые коллеги, тема сегодняшних парламентских слушаний обозначена как "Законодательное обеспечение конституционных гарантий по заработной плате".
С точки зрения профсоюзов Конституция достаточно чётко и однозначно определяет эти гарантии.
В частности, в статье 7 Конституции части 2 определено то, что минимальный размер оплаты труда является конституционной гарантией. При этом частью 3 статьи 37 МРОТ определяется, как вознаграждение за труд, размер которого устанавливается федеральным законом, и является той границей, ниже которой оплаты труда не может быть.
То есть данная норма, она находит своё законодательное обеспечение уже в Трудовом кодексе в 130-й статье, где определяется, что минимальный размер оплаты труда является одной из основных государственных гарантий по оплате труда.
Мы знаем, что достаточно долгое время со стороны Министерства труда, со стороны правительства есть те или иные новации, которые предполагают включение в минимальный размер оплаты труда компенсационных и стимулирующих выплат. В общем-то, самая горячая и жаркая дискуссия на протяжении уже очень многих лет ведётся вокруг этого.
С точки зрения правовой и с точки зрения экономической понятно, что для нас, во всяком случае, как и для многих юристов, то, что в минимальный размер оплаты труда не может включаться некомпенсационные и нестимулирующие выплаты. Собственно говоря, и обсуждать особо здесь нечего.
Значит, если взять конституционную норму, то в конституционной норме записано: то, что вознаграждение за труд не может быть ниже минимального размера оплаты труда.
Системный анализ норм Трудового кодекса, Конституции Российской Федерации свидетельствует о том же.
В частности, в части 3 статьи 37 Конституции Российской Федерации записано: каждый имеет право на вознаграждение за труд без какой бы то ни было дискриминации и не ниже установленного федеральным законом минимального размера оплаты труда.
Как видно, что здесь речь идёт именно о вознаграждении за труд.
Но, как видно, что здесь речь идет именно о вознаграждении за труд. Никакого упоминания ни о стимулирующих, ни о компенсационных выплатах в Конституции не содержится. И это не случайно, потому что компенсационные, стимулирующие выплаты имеют совершенно иную правовую природу, нежели вознаграждение за труд. Ну, в частности, в статье 129 Трудового кодекса заработная плата определяется, что она состоит из трех частей. Первая часть - вознаграждение за труд, вторая часть - компенсационная и третья часть - стимулирующие выплаты.
В соответствии со статьей 135 Трудового кодекса система оплаты труда включает в себя тоже три части. Первая - размер тарифной ставки. Причем, это понятие расшифровывается в скобках (оклад, должностной оклад). Значит, вторая часть - доплаты и надбавки компенсационного характера. И третья часть - система доплат и надбавок стимулирующего характера и системы премирования, которые устанавливаются, обращаю ваше внимание, коллективными договорами, соглашениями, локальными нормативными актами в соответствии с трудовым законодательством и иными нормативными правовыми актами, содержащими нормы труда. Отсюда видно, из этого анализа 135-й, 129-й статьи, что вознаграждение за труд приравнивается к размерам тарифной ставки и окладам. Следовательно, если компенсационные стимулирующие выплаты в структуре заработной платы работника отсутствуют, в этом случае работодатель в любом случае не может выплачивать зарплату ниже минимального размера оплаты труда. То есть, нет условий, в соответствии с которыми необходимо выплачивать компенсационные выплаты. Работодатель не считает необходимым стимулировать работника за тот или иной труд. В любом случае, он не может платить ниже минимального размера оплаты труда. И в этом случае МРОТ будет обеспечиваться только тарифной ставкой или окладом, которая устанавливается работодателем. Таким образом, вознаграждение за труд - это основная часть заработной платы, устанавливаемая в виде тарифной ставки или оклада, и которая может являться её единственной составляющей в том случае, если работнику не выплачиваются ни компенсационные, ни стимулирующие выплаты. То есть, если работник отработал месячную норму рабочего времени, работодатель обязан выплатить ему заработную плату не ниже минимального размера оплаты труда. Из логики вышеуказанных правовых норм следует, что компенсационные и стимулирующие выплаты устанавливаются для компенсации или поощрения работ, отклоняющихся от нормальных, или превышающих установленные нормы труда. То есть, если этого нет, то в этом случае в любом случае работник не может получить ниже минимального размера оплаты труда.
Ну, ещё одним доказательством этого является то, что установление минимального размера оплаты труда и компенсационных и стимулирующих выплат имеют разную правовую природу. В частности, если минимальный размер оплаты труда в соответствии с Конституцией устанавливается федеральным законом и только федеральным законом, то компенсационные и стимулирующие выплаты могут устанавливаться нормативно-правовыми актами субъектов Российской Федерации, коллективными договорами, соглашениями или даже локальными нормативными актами. Устанавливаемые таким образом компенсационные и стимулирующие выплаты по своему правовому статусу не могут вторгаться в федеральный закон, который устанавливает величину минимального размера оплаты труда, а поэтому эти выплаты могут начисляться только сверх имеющего размера основной части заработной платы - оклада или тарифной части. Таким образом, вознаграждение за труд и Конституцией Российской Федерации, и Трудовым кодексом приравниваются к понятию минимального размера оплаты труда, в который не могут включаться компенсационные и стимулирующие выплаты. И, в общем-то, позиция профсоюзов, здесь она абсолютно однозначна.
Мы считаем, что необходимо внести изменения в Трудовой кодекс. Хотя, с точки зрения анализа правового, в принципе, это не требуется. Но для того, чтобы избежать каких-либо толкований неоднозначных с точки зрения органов отдельных работодателей, органов исполнительной власти, когда они выступают в качестве работодателей, нужно внести изменения в Трудовой кодекс. То есть, нужно сделать в качестве нормы, восстановить, что вознаграждение за труд работника, полностью отработавшего месячную норму рабочего времени и выполнившего норму труда, трудовые обязанности, не может быть ниже минимального размера оплаты труда. Это, во-первых.
И, во-вторых, нужно восстановить часть четвертую статьи 133-й Трудового кодекса в прежней формулировке. То есть размеры тарифных ставок, окладов, должностных окладов, а также базовых окладов, базовых должностных окладов, базовых ставок заработной платы по профессионально-квалификационным группам работников не могут быть ниже минимального размера оплаты труда. Это правовая часть обоснования того, что конституционная гарантия МРОТ не может быть ниже прожиточного минимума и не может быть, то есть должно приравниваться к базовой ставке или к базовым окладам.
С экономической точки зрения. Понятно, что с экономической точки зрения минимальный размер оплаты труда должен обеспечивать воспроизводство, хотя бы простое воспроизводство работника. Простое воспроизводство работника означает то, что работник должен получать заработную плату не ниже прожиточного минимума.
Конечно, есть отдельные вопросы по прожиточному минимуму, насколько он обеспечивает даже простое воспроизводство работника, но очевидно, что любой работник, независимо от наличия компенсационных и стимулирующих выплат, минимальный размер оплаты труда, то есть оклад или тарифная ставка минимальная должна быть не ниже прожиточного минимума. Собственно говоря, об этом записано и в Трудовом кодексе, но пока, к сожалению, эта норма до сих пор не реализована.
На наш взгляд, сейчас есть очень хорошие экономические причины для того, чтобы реализовать эту норму и с экономической точки зрения, которая содержится в Трудовом кодексе. Максим Анатольевич абсолютно правильно сказал то, что Министерство труда, и не только Министерство труда, сделало достаточно много, для того чтобы выполнить указ 597-й президента по социальной политике. В результате этого указа действительно достаточно серьёзно выросла средняя заработная плата по многим категориям работников бюджетной сферы.
И та проблема, о которой на протяжении очень долгого периода говорило правительство, о том, что невозможно поднять минимальный размер оплаты труда и установить его на уровне минимальной тарифной ставки или оклада, именно проблема в бюджетной сфере, сейчас, видимо, этой проблемы уже практически нет. Речь идёт лишь об изменении структуры заработной платы.
Сегодня было обсуждение вот, в частности, в Совете Федерации, в том числе коснулись и этой темы. И очень многие члены Совета Федерации были крайне удивлены, когда заглядывали, но для нас это не удивление, когда заглядывали в вакансии Государственной службы занятости и видели оклады работников бюджетной сферы, учителей - 2,5-3 тысячи, врачей-хирургов - 3-4 тысячи, то есть даже представители Совета Федерации не могли понять, как это возможно, каким образом.
Понятно, что средняя заработная плата достигает 20, 30, 50 тысяч по отдельным категориям, при этом оклады крайне низкие, которые составляют уже мизерную часть от средней заработной платы, от нормальной заработной платы. В этом смысле мы считаем, что есть все экономические основания для того, чтобы минимальный размер оплаты труда установить на уровне прожиточного минимума и как минимум минимальный размер оплаты труда вывести на то, чтобы он был приравнен к тарифной ставке или к базовому окладу. В частности, та проблема, которая была в бюджетном секторе, конечно, её можно решить в этом случае.
И ещё один момент, который тоже связан с этой проблемой, это установление базовых ставок и базовых должностных окладов. Здесь, конечно, тоже Министерство труда разработало план, для того чтобы принять это, но в этом отношении, конечно, нам, с точки зрения профсоюзов, можно подумать о том, чтобы быстрее всё-таки решить эту проблему установления базовых ставок и базовых должностных окладов по профессионально-квалификационным группам.
И, может быть, ещё одна проблема, тоже о которой сегодня говорилось, это то, что связано с малым бизнесом. Конечно, здесь очень много говорится о том, что малый бизнес находится под большой нагрузкой, и он - один из тех, кто не сможет потянуть минимальный размер оплаты труда на уровне прожиточного минимума. Но если не подпадать под крики во много пропагандистские, обратиться просто к статистике, мы видим, что малые предприятия, они, казалось бы, закрываются, но численность безработных у нас не увеличивается. Куда эти люди деваются?
При этом, более того, численность занятых в малом бизнесе у нас растёт. Закрывается малый бизнес, но при этом они нанимают работников. Так о каком кризисе можно в этом случае говорить в малом бизнесе? Где у нас сокращаются занятые? У нас они сокращаются на крупных и средних предприятиях.
На протяжении уже очень многих лет именно легальный сектор фактически сокращается. В том числе он сокращается, потому что искусственно созданы условия для минимизации налогообложения в малом бизнесе. Понятно, что любой работодатель подумает, как ему разукрупнить предприятие, для того чтобы вместо одного нормального, среднего предприятия сделать десять малых предприятий, и в этой логике он, конечно, и действует.
Поэтому мы здесь тоже совершенно, вот здесь мы готовы поддержать Министерство труда и депутатов Государственной Думы. В этом отношении, конечно, нужно принимать решение для того, чтобы были равные условия для ведения бизнеса, для того, чтобы те предприятия, которые ведут легальный бизнес, бизнес с соблюдением Трудового кодекса, может быть, чтобы они находились в более выгодных условиях, даже по сравнению с малым бизнесом, или с теневым... ну, с более скрытым сектором.
Ну и здесь можно, конечно, сказать, что, конечно, сейчас есть определённая возможность именно с точки зрения изменения трудового законодательства. И мы считаем, что итогом нашего обсуждения должны быть решения, которые бы позволили внести изменения в трудовое законодательство, которые бы обеспечили те конституционные гарантии и те нормы трудового права, которые уже сейчас прописаны, чтобы они были обеспечены в других законах, в частности и в Законе "О минимальном размере оплаты труда" ну и в других законах, связанных с оплатой труда. Спасибо.
Председательствующий. Спасибо, Олег Владимирович. Уважаемые коллеги, я хотел бы предоставить слово Марине Валерьевне Москвиной – директору Департамента трудовых отношений и рынка труда Российского союза промышленников и предпринимателей. Пожалуйста.
Московина М.В. Спасибо, Андрей Константинович. Уважаемый Андрей Константинович, уважаемые коллеги. Я хотела бы повторить то, что сказал мой коллега из ФНПР, о том, что Конституция гарантирует работникам вознаграждение за труд без какой бы то ни было дискриминации и не ниже установленного федеральным законом минимального размера оплаты труда. Ну и напомнить, что это конституционное право нашло развитие в Трудовом кодексе и в Федеральном законе "О минимальном размере оплаты труда", в постановлениях и определениях Конституционного Суда Российской Федерации и ряде нормативных актов правительства.
РСПП считает, что необходимо обеспечить справедливую заработную плату, которая стимулирует повышение производительности труда. При этом мы считаем, что стимулирующая функция заработной платы должна быть усилена. И зарплата работника с высокой производительностью труда должна существенно отличаться от зарплаты работника, который трудится неэффективно. Это зафиксировано в позиции РСПП, которая была утверждена бюро правления РСПП, позиция называлась по совершенствованию трудового законодательства, включая разработку нового Трудового кодекса.
При этом, по нашему мнению, Трудовой кодекс и иные нормативные правовые акты не должны устанавливать размеры повышения заработной платы, имея в виду надбавки, доплаты, районные коэффициенты и так далее. И эти вопросы должны решаться в рамках, которые определяются коллективными договорами и соглашениями. И мы исходим из того, что работодатели отлично понимают, что при низкой заработной плате к нему просто никто не пойдёт работать. И об этом свидетельствуют и те вакансии, которые находятся в Федеральной службе по труду и занятости в банке вакансий, поскольку эти должности, эти вакансии не заполняются.
При этом мы считаем, что МРОТ и его состав должны законодательно устанавливаться, в том числе с учётом климатических условий в местах работы и проживания работников. И мы полагаем, что в сторону развития договорных начал при установлении МРОТ сделан большой шаг вперёд, когда Трудовым кодексом был введён механизм установления размера минимальной заработной платы в субъекте Российской Федерации, которая предусматривает участие социальных партнёров. И с нашей точки зрения, сегодня гарантии установления и регулирования заработной платы вполне достаточны в нашем законодательстве.
Но я хотела бы остановиться на двух последних законодательных инициативах Правительства Российской Федерации, которые связаны с повышением ответственности работодателя за невыплату заработной платы и страхованием от невыплаты заработной платы работникам при банкротстве.
Мы считаем, что проблема задолженности по заработной плате в России сохраняется, но и при этом в зависимости от экономической ситуации в стране и масштабов такой задолженности сохраняется основная её экономическая причина – отсутствие собственных средств у работодателя.
По мнению РСПП, предложение правительства о повышении ответственности работодателя за невыплату заработной платы и других выплат работнику в установленные сроки с помощью повышения штрафных санкций, в основном за счёт повышения штрафных санкций, не решает проблему задолженности.
Сегодня действующим законодательством уже установлена ответственность лиц, виновных в нарушении трудового законодательства, в том числе за задержку выплаты заработной платы и других выплат, в соответствии с трудовым законодательством и иными нормативными правовыми актами, коллективным договором, соглашением и трудовым договором. Такие лица, как известно, привлекаются к дисциплинарной, материальной, гражданско-правовой, административной, уголовной ответственности.
Когда в минувшую пятницу мы рассматривали в Российской трёхсторонней комиссии проект федерального закона "О внесении изменений в отдельные законодательные акты Российской Федерации по вопросам повышения ответственности работодателей за нарушение законодательства в части, касающейся оплаты труда", который подготовлен Министерством труда и социальной защиты, который предполагает, в основном, увеличение штрафных санкций, сторона работодателей высказала мнение о необходимости более глубокого анализа причин нарушений, в том числе в отраслевом разрезе, по видам организаций, имея в виду крупные, средние организации, малые предприятия, глубине задолженности. И было предложено оценить регулирующее воздействие увеличения штрафных санкций на ведение бизнеса, прежде всего, для субъектов малого предпринимательства. И главное, с нашей точки зрения, что отсутствует достаточно убедительная аргументация неэффективности действующих норм КоАП.
Мы считаем, что об этом свидетельствует положительная динамика сокращения задолженности за последние три года. По данным Роструда применение действующих норм законодательства позволило произвести выплаты задержанной заработной платы на сумму более 7,6 миллиарда рублей.
Как показало рассмотрение на заседании РТК сообщений ряда работодателей должников по заработной плате причина задолженностей везде разная и далеко не всегда зависит от неэффективности или злоупотреблений менеджмента.
Как следовало из сообщений этих руководителей предприятий, основными причинами сложившейся задолженности по заработной плате является: несвоевременное кредитование, отсутствие государственных заказов, несвоевременное финансирование предприятий, входящих в интегрированные структуры и находящихся внизу структуры. Ну а если говорить об ответственности собственника, то немало таких должников, где собственником является и государство.
По нашему мнению, проблема задолженности носит комплексный характер и решить её одними административными мерами просто невозможно. Ужесточение наказания не приводит к автоматическому снижению ликвидации задолженности по заработной плате. И необходим комплекс мер, который включал бы меры по улучшению делового климата, удешевлению кредитов, повышению гибкости рынка труда. Поэтому, мы считаем, что необходимо, во-первых, применять более дифференцированные подходы к выбору мер воздействия на работодателей.
Во-вторых - более эффективно использовать предусмотренные трудовым законодательством инструменты влияния на работодателя. В том числе, например, более активно использовать право работников в случае задержки выплаты заработной платы на срок более 15 дней, приостанавливать работу на весь период до выплаты задержанной суммы, использовать право комиссии по трудовым спорам выдавать удостоверения, являющиеся исполнительными документами.
С нашей точки зрения, с этой же целью необходима либерализация норм Трудового кодекса по вопросам расторжения трудовых договоров, о чём говорил Максим Анатольевич, по экономическим причинам, когда соблюдение действующих норм зачастую является одной из причин увеличения задолженности по заработной плате.
Мы, например, считаем, что существующие процедуры высвобождения, сроки заблаговременного уведомления работника о предстоящем увольнении, размер выходных пособий создаёт барьеры для оптимизации численности персонала.
И я не буду повторять, что те сроки, о которых сейчас Максим Анатольевич уже говорил, за которые надо выплачивать заработную плату и при наличии задолженности по заработной плате на предприятиях, которые высвобождают работников, эта задолженность только увеличивается. И мы считаем, что целесообразно в Трудовом кодексе предусмотреть дифференцированный подход к срокам предварительного уведомления о предстоящем высвобождении и к периоду сохранения заработной платы.
И в качестве одного из главных факторов, которые бы влияли на длительность периода предварительного уведомления, размер выходного пособия мы предлагаем использовать стаж работы у данного работодателя, а также дифференцированный подход обеспечить по размерам организации: малым, средним и крупным. И, кроме того, мы считаем, что целесообразно предусмотреть возможность ускоренного высвобождения работника по экономическим причинам.
Теперь, буквально, два слова о проекте закона "Об обязательном социальном страховании на случай утраты заработка вследствие банкротства работодателя", который предусматривает введение дополнительной нагрузки работодателей в виде страхового взноса.
Ну, во-первых, этот закон, с нашей точки зрения, и вот такое предложение о введении дополнительных страховых взносов не соответствует позиции правительства, которое заявляло о том, что налоговая политика предполагает неувеличение нагрузки на работодателя. А, кроме того, по нашему мнению, предлагаемые Минтруда масштабы мер по защите работников в случае утраты заработка вследствие банкротства работодателей, не соответствуют масштабам существующей проблемы. И, фактически, этим законом предлагается, чтобы добросовестные работодатели заплатили за недобросовестных.
Кроме того, по оценкам экспертов в результате реализации этих предложений только на ежегодное содержание аппарата Фонда социального страхования, которыми предполагается реализовывать этот вид социального страхования, потребуется сумма, которая составляет четверть задолженности по заработной плате всех организаций, находящихся в стадии банкротства. А я напомню, что на 1 февраля эта сумма составила 993 миллиона рублей. И я просто хотела сказать, что при рассмотрении данного вопроса в рамках РТК законопроект вызвал критику и работодателей, и профсоюзов. Поэтому над этим законопроектом надо работать и дальше.
И, кроме того, мы считаем, что можно было бы рассмотреть вопрос о том, чтобы при создании гарантийных фондов для выплаты заработной платы работников при банкротстве работодателей можно было бы предусмотреть, что они могут формироваться целевым образом за счёт штрафов, которые уплачиваются работодателем за несвоевременную выплату заработной платы. Сегодня, как известно, эти штрафы идут в федеральный бюджет и, в общем, в обезличенном порядке идут на соответствующие расходы. Поэтому, по нашему мнению, наиболее эффективным будет не ужесточение, а совершенствование правоприменительной практики действующих норм и перенос регулирования заработной платы из сферы законодательного регулирования в область социального партнёрства. Спасибо.
Председательствующий.  Спасибо, Марина Валерьевна.
Вы знаете, у нас в данном случае не режим брифинга. Вы знаете, коллеги, на самом деле есть, существует порядок парламентских слушаний. Он предполагает возможность выступить всем, в том числе в вашем выступлении вы можете задать вопросы. Если у вас личный вопрос, вы можете подойти и уточнить что бы то ни было, и переговорить. Поэтому, коллеги, есть... Ну, правда, я в данном случае должен соблюдать регламент. Парламентские слушания не предполагают брифинга ни одного из участников.
С вашего позволения я хотел бы предоставить слово председателю профильного подкомитета, лицу, которое отвечало за организацию этих парламентских слушаний Михаилу Васильевичу Тарасенко. Пожалуйста.
Тарасенко М.В. Спасибо.
Уважаемые коллеги, конституционные гарантии по труду изложены в 37-й статье Конституции и соответствуют практически всем положениям и филадельфийской декларации 1944 года, конвенциям и рекомендациям Международной организации труда, и включают в себя положения о свободе труда, о запрете принудительного труда, праве на труд в условиях, отвечающих требованиям безопасности и гигиены. А вот оплата труда, то есть та тема, которая сегодня вынесена на сегодняшние парламентские слушания, ограничивается размером минимальной оплаты труда. Тем более высоко значение этого показателя в реализации государственной политики в сфере труда.
В Европейском союзе, даже в таких развитых, извините меня, удалось ли мне сарказм вложить в свой голос, странах, как Эстония и Латвия, минимальный размер оплаты труда составляет 50 процентов от средней заработной платы. И это не просто законодательная, политическая, это и нравственная категория, которая присутствует в развитых странах. Поэтому я скажу честно, когда я слышу о том, что надо усиливать стимулирующую роль заработной платы, то, мне кажется, наши работодатели чуть-чуть говорят не о том.
Я сейчас приведу вам цифры, уважаемые коллеги. Вот по данным, которые нам раздали, средняя заработная плата в Российской Федерации по итогам 2013 года составила 30 тысяч рублей, а медианная заработная плата, просто хочу напомнить, здесь не все представляют науку, это количество людей, справа и слева получающих такую заработную плату, составляет всего 16 тысяч рублей. То есть медианная заработная плата - это 53 процента средней заработной платы. Какая же ещё должна быть мотивационная составляющая, когда в Европейском союзе разрыв между квалифицированным и неквалифицированным трудом не превышает 20 процентов заработной платы?
Поэтому мне представляется, что это не тот путь. И для того чтобы такого не было разрыва медианной заработной платы в Российской Федерации, безусловно, пришло время. И действительно, минимальная заработная плата, она может нас привести и будет способствовать легализации заработной платы в Российской Федерации при выполнении некоторых условий. По-моему, пришло время действительно для введения прогрессивного налога. Понимаете, когда господин Депардье предпочёл чеченское гражданство и там получил квартиру, он бежал от...
Председательствующий.  Российское гражданство.
Тарасенко М.В. Российское гражданство, ну в Грозном квартиру получил.
Председательствующий.  Чеченскую прописку, да, а гражданство российское, да.
Тарасенко М.В. Ну корректировка верная.
Так вот, он протестовал против 75-процентного налога на его доходы. Но 50 процентов, которые были до этого, его-то ведь устраивали, он-то считал их справедливыми.
И поверьте, вот тот скандал, который идет у нас в комитете по поводу "золотых парашютов", и если бы у нас был прогрессивный налог, тема: откуда он должен начинаться, с каких размеров, не было бы у нас этого скандала, не было бы этого перекоса. Мне кажется, это способствовало бы и легализации заработной платы.
Теперь дальше. На экспертом совете, который вот у нас и Андрей Константинович об этом говорил, прошел несколько дней назад, было доложено представителями правительства о том, что даже этот минимальный размер оплаты труда в некоторых субъектах не выполняется и даже назывались эти субъекты, в частности, Алтай, Дагестан и я могу продолжить.
У нас на пленарном заседании Государственной Думы было заявлено о том, что в Саратовской области почтальоны получают 2 тысячи рублей. Я, естественно, с этим не согласился. Как же так, у нас никто не должен получать меньше МРОТ.
Оказывается в 2008 году, когда начался кризис, сельским почтальонам было сказано: мы закрываем ваши почтовые отделения или вы соглашаетесь на сокращенную рабочую неделю, то есть закон не нарушен, они просто работают, якобы меньше.
Это, кстати, я этот пример привел для того, чтобы показать, какую опасность у нас несет в себе часовый размер минимальной заработной платы, его можно устанавливать на любом уровне, но это не будет социальный показатель, если не будет двойным месячным и часовым. А для чего вводить два показателя, когда второй обязательно является производной от первого? не кажется, что те, кто говорят о часовой заработной плате, мечтают о распространении саратовского опыта по почтальонам.
Еще одна тема, которая часто присутствует в наших дискуссиях. Я отдаю себе отчет, что я не докладчик, и я должен уложиться в объявленный председателем комитета регламент, и поэтому я буду говорить тезисно.
Вот все время говорят, производительность труда, производительность труда, вот почему у нас такая, будем говорить низкая минимальная заработная плата.
Уважаемые коллеги. Когда в нашей стране... Что такое низкая минимальная заработная плата?
Во-первых, это стимулирование недобросовестным работодателям привлечения гастарбайтеров и именно низкая заработная плата обеспечивает конкурентное преимущество гастарбайтеров, которые приезжают с тех стран, где прожиточный минимум в четыре раза меньше, чем у нас, в том числе и по объективным, климатическим условиям.
Но мы не должны забывать с точки зрения государства, прежде всего, о том, что эти гастарбайтеры вывозят 10 миллиардов долларов, извините меня за доллары, валового продукта, нереализованного спроса вывозится из Российской Федерации вот этими гастарбайтерами. А когда мы говорим о том, что наша экономика сейчас входит не простой процесс кризиса, то обычно мы слышим о том, что вот не идут инвестиции.
Причем здесь инвестиции, когда металлургические предприятия не загружены? Они не загружены не потому, что нет инвестиций. Они не загружены потому, что кризис это тогда, когда народ начинает сомневаться. Когда он думает, что надо ли мне покупать новый холодильник или обойдусь старым? Надо ли мне менять стиральную машину? Надо ли мне покупать новый автомобиль? Или жизнь такова, что лучше не рисковать.
Еще Форд в самом начале ХХ века понял, что такое, что каждый внутренний спрос, и что каждый его работник является потенциально его покупателем. Это понимают все. Только в нашей стране, сориентированной на экспорт, вот этого не хотят понимать. И заниженная заработная плата - это развитие кризиса в Российской Федерации. Мы до сих пор продолжаем думать, что количеством танков определяется валовый внутренний продукт. Мы уже живем в другой стране, и именно покупательной способностью населения определяется богатство страны.
Рассуждения на тему о том, что у нас не плохой покупательный спрос опровергаются данными Центробанка. В Российской Федерации среднестатистический гражданин закредитован на 1,5 года своей заработной платы. Это ужасные показатели, дорогие друзья. Поэтому мне представляется...
Теперь берем дальше. Конечно, в последнее время делается очень много, в том числе правительством и пенсионная реформа, которая проведена, она способствует легализации заработной платы.
Ну, вот давайте сейчас вдумаемся, да, человек, который будет получать нынешний МРОТ и который проработает 15 лет, элементарный расчет показывает при дожитии в 17 лет, усредненный показатель, его среднемесячная пенсия будет составлять 1200 рублей. Для того, чтобы ему выплатить прожиточный минимум каждый месяц ему надо по нынешним ценам дотировать 5700, за 17 лет государство на него потратит 1,2 миллиона рублей, 2-1,2, не важно из федерального бюджета, из регионального, на каждого, у кого... Только с заработной платы в 11 тысяч рублей начинается игра в ничью, понимаете, когда человек то, что он внес в системе солидарной ответственности поколений, равно тому, что он получит. Поэтому прежде всего государство должно быть заинтересовано в том, чтобы росла цена труда, чтобы была легализация заработной платы.
Я понимаю, что я выхожу из регламента, поэтому я ограничусь только одним. Здесь прозвучала фраза о том, что мы должны быть адекватными и реально оценивать ситуацию, а иначе мы будем способствовать, ну, в общем, тому, что заработная плата будет уходить в тень. Уважаемые коллеги, незаконная выгода всегда будет выше законной. Этого другого быть не может. И поэтому задача, с моей точки зрения, государства - не пытаться понять тех, которые хотят увеличить себе выгоду, а строго бороться с теми, которые позволяют себе даже в больших телевизионных передачах рассказывать о том, что мы не можем при таком налоговом бремени платить легальную заработную плату. Про непосильные налоги, когда им говоришь, у нас налоги в 2 раза ниже, чем в Германии Франции, ты в ответ слышишь - посмотрите, какие налоги в Сомали. Мы не должны ориентироваться на пиратов Сомали, мы великая страна, которая выиграла великую войну, и мы достойны того, чтобы наши люди жили так. И к этому у нас есть все условия.
Поэтому я призываю к тому, чтобы уже в этом году минимальный размер оплаты труда вышел на прожиточный минимум. А дальше идти постепенными темпами, в том числе, и за счет сокращения межразрядных отношений, для того, чтобы мы не получили потерю мотивационности к труду.
Спасибо.
Председательствующий. Спасибо.
А я благодарю Михаила Васильевича за очень эмоциональное, яркое и содержательное, на мой взгляд, выступление. Но призываю всех коллег соблюдать регламент.
Предоставляю слово Вячеславу Николаевичу Бобкову, генеральному директору Всероссийского центра уровня жизни.
Бобков В.Н. Спасибо, уважаемый Андрей Константинович, уважаемый Максим Анатольевич!
Уважаемые коллеги, система заработной платы имеет целый ряд уровней, и поэтому вот мне кажется, что в практическом плане нам пора отказаться от ориентации только на один социальный стандарт оплаты труда - на прожиточный минимум. Вот какой-то первый шаг, один из первых, во всяком случае, как нам представляется, всё-таки должен быть направлен на то, чтобы наше законодательство расширить за счет принятия федерального закона "О системе потребительских бюджетов населения". МРОТ - это прожиточный минимум. Тарифная часть оплаты труда - это уже другой потребительский бюджет должен лежать в основе. Это вот, как мы считаем, социально приемлемый потребительский бюджет. По нашим оценкам он примерно в три раза выше этого прожиточного минимума. Но пока мы его не введем как законодательный стандарт в нашу социальную политику государственную, ну, конечно, затруднительно, это, может, только экспертные оценки, постоянные споры, постоянные дискуссии вокруг этого всего. Общий уровень оплаты труда должен ориентироваться совсем на другой потребительский бюджет. Это уже не социально приемлемый потребительский бюджет. Раз в стране поставлена задача по доведению среднего класса до 40-50 процентов населения к 2030, а у нас 92 процента работников - это наемные работники, значит, в составе среднего класса широко должны быть представлены наемные работники. Значит, общий уровень заработной платы должен ориентироваться как минимум на потребительский бюджет среднего достатка. Не минимальный уже, а потребительский бюджет среднего достатка.
Поэтому вот эта вот система потребительских бюджетов, я предлагаю вокруг этого сосредоточить определенное внимание, и есть какие-то наработки, которые можно предложить. Но, конечно, надо все это продискутировать и готовить вот этот федеральный закон. Это вот первое.
Второе. Сегодня примерно 14 процентов наемных работников имеют заработную плату ниже бюджета прожиточного минимума. Ещё 50 процентов работников имеет заработную плату ниже социально приемлемого потребительского бюджета. Таким образом, две трети у нас примерно работников имеют вот эту заработную плату ниже уровня удовлетворения минимальных потребностей, потому что социально приемлемый потребительский бюджет, он позволяет удовлетворять более широкий круг минимальных потребностей и жить по тем правилам, по которым сегодня нормальная жизнь невозможна. Общаться с кредитом, соответственно, платить проценты, там платные какие-то формы обучения для детей иметь, иметь возможности там отдыха какого-то, иметь возможности платного здравоохранения и так далее, и так далее.
Поэтому проблема вот этой большой части низкооплачиваемых работников это в том, что у нас не отрегулирована постоянная часть заработной платы. Вот мы должны, как мне думается, в плане реализации конституционных гарантий посмотреть на постоянную часть заработной платы. Это, безусловно, МРОТ. В кратчайшее время она должна быть доведена до прожиточного минимума.
Дальше. Это ориентир, и практика такая имеется, мы разрабатывали для десятка отраслей, вот наш центр, так называемый социальный стандарт оплаты труда, когда у организации выделяются базовые профессии. И именно вокруг работника базовой профессии, и для этого она и создаётся, научная - для научных, образовательная - для педагогов, прежде всего, они там основная профессия, горная - для шахтёров и так далее, и так далее. И вот этот вот сам уровень оплаты труда работника базовой профессии, он может быть отправной точкой для выстраивания всей системы тарифной части заработной платы.
Третье. Общий уровень заработной платы. Вот это вот бюджет среднего достатка.
Четвёртая проблема, ещё хотел, это единый критерий формирования заработной платы.
Мне уже давно, лет десять назад, пришлось быть в Японии, но я до сих пор вот не могу понять, простая система выработана. Раз в году пересматривают заработную плату. Причём по конечному результату. В чём конечный результат? Как развивалась экономика. Критерии, конечно, развития экономики надо установить. Выросла экономика, значит бизнес начинает повышать заработную плату в своих подразделениях, и родственные профессии государственных служащих вслед за бизнесом пересматривают заработную плату. Тогда нет никаких перебежек из госсектора в бизнес и наоборот, и ориентир на конечный результат.
Мне кажется, это надо использовать.
У нас же очень разные подходы. Допустим, госслужащие, бюджетники, которые в отраслях социальной сферы очень большие уровни, разрыв. Сейчас вот приняли 1100-е постановление, когда вот повысили зарплату государственным служащим, но привели уже в самой системе оплаты труда госслужащих к большим разрывам. И вообще разрывы федеральных... те, кто ... федеральную заработную плату, у госслужащих, и региональных, например, в Москве средняя заработная плата такая, что две трети, как мы располагаем информацией, две трети работников федеральных министерств и ведомств, которые в Москве находятся, у нас получают заработную плату ниже среднего уровня заработной платы по Москве. Это тоже ненормально. А в депрессивных регионах, там вообще ситуация плохая.
Поэтому вот эти единые критерии, единые подходы к формированию системы оплаты труда тоже очень важны.
Теперь отдельные категории.
Молодёжь. У молодёжи уровень зарплаты ниже, чем средний по стране. Мне думается, надо подумать об актуализации законодательства о молодых специалистах.
Исследование МОТ, недавно проведённые, по данным нашего Росстата, выявило, что примерно три года надо молодому человеку, чтобы найти удовлетворяющую его занятость. Три года. Это называется переход от учёбы к работе.
Вот это вот как бы критерии, которые могут быть, основой положены для того, чтобы разработать какие-то преференции для молодых людей, так, чтобы молодые специалисты могли облегчить себе вот эти три года, пока они набирают, так сказать, адаптацию к практической деятельности после окончания учебных заведений.
Теперь неравенство. Неравенство закладывается в оплате, закладывается в организациях. Вот хорошо, что введена вот эта предельная для госорганизаций 8,5 между средней зарплатой руководителя. Ну надо расширить эту сферу. Почему мы не можем расширить на все виды экономической деятельности, включая на коммерческие? Причём, может быть, даже критерий должен быть не превышение руководителя над средней, а, допустим, так, как в статистике делается, 10 процентов наименее оплачиваемых и 10 процентов наиболее оплачиваемых. Или медианные, вот как вы, Михаил Васильевич, привели сегодня пример.
Вот это вот, мне кажется, введение вот этих вот предельных соотношений между зарплатами высокооплачиваемых работников наёмных в организациях и низкооплачиваемых, они нам позволят снизить неравенство на очень высокую в оплате труда. И это закладывает потом общее неравенство в целом.
И, наконец, неустойчивость занятости. Вот эта последняя проблема. На ней Максим Анатольевич подробно остановился. На самом деле она требует сегодня более глубоких исследований. Она сегодня... Острейшая проблема. Это даже, может быть, больше, чем 5, 7 и 8 миллионов человек.
Вот тут как бы, конечно, там, где мы точно нащупали уже причины, конечно, надо принимать меры. Но мне кажется, сейчас такой уровень, что надо исследовать проблему эту. Тут, конечно, науку надо привлечь пошире.
Вот мы сейчас готовим, поддержанную Министерством труда конференцию международную. Это что такое - неустойчивость занятости? Это когда вот гибкость, так называемые новые формы занятости одновременно не сопровождаются должной социальной защитой работников - переход к гражданско-правовым договорам, снижение сферы постоянных договоров и так далее, и так далее, и так далее. Вот эта проблема, она, конечно, новая, её надо изучать. И по мере того, как мы убеждаемся в мерах, надо принимать, конечно, меры.
Вот на этих вопросах хотелось бы остановиться, как на проблемных зонах оплаты труда.
Спасибо.
Председательствующий. Спасибо большое, за ваше выступление.
Я хотел бы предоставить слово заместителю председателя нашего комитета Николаю Васильевичу Коломейцеву.
Коломейцев Н.В. Спасибо.
Я вот хотел бы уточнить, есть ли здесь представители Минэкономразвития, Минфина и Центробанка? Если есть, поднимите руки.
Что мы обсуждаем?
Вообще я вам скажу, что вот эта тема, проведение этого "круглого стола" или парламентских слушаний, возникла от непринятия или нежелания принимать закон о специальной оценке труда и новой пенсионной реформе. И мы договаривались, что на этих слушаниях будут и эти три важнейших ведомства, потому что мы тут можем сотрясать воздух, сколько угодно, а госпожа Набиуллина будет продолжать таргетировать инфляцию. Что такое таргетирование инфляции? Это сжатие денежной массы. У нас сегодня экономика недофинансирована, причем серьезно недофинансирована. У нас даже сегодня при работе печатного станка денежная масса составляет 42 процента от ВВП. В Японии 280 процентов, в Китае 136, в странах ЕС ниже 100 нигде нет, я уж не говорю об Америке, у которой 17 триллионов напечатали непонятных бумажек, а у нас валюта сориентирована на них. Вам смешно, а мне грустно.
Потому что у нас политику в стране определяет американский агент. Не НКО, а получающая из бюджета Высшая школа экономики.
С нашей точки зрения вообще-то мы должны с вами понять, вот можете не уважать классиков марксизма, но Фридрих Энгельс сказал по поводу зарплат: "Несоразмерная зарплата делает человека низки и жалким, несоразмерно высокая - наглым и самоуверенным, и только умеренная зарплата делает человека человеком".
Посмотрите, что происходит в правительстве? Я специально почитал постановление правительства о том, чтобы заставить, наконец, привести в порядок 63 госкорпорации, чтобы они отчитывались, как чиновники. И что вы думаете? Я в открытых источниках и 15 процентов не нашел деклараций. Значит, их просто нет. Но если вы посмотрите, что происходит с заработной платой высшего менеджмента. "РЖД" в 5 раз уменьшила перевозку, в 3 раза увеличила дивиденды для высшего топ менеджмента. Какая тут мотивация? А если вы посмотрите, какие это дивиденды. Это два процента от чистой прибыли "РЖД", это миллиарды.
Поэтому я хотел бы вам сказать, что если у нас Центробанк будет продолжать нынешнюю кредитно-денежную политику, то у нас вообще работающих не будет. Потому что у нас, на самом деле, сегодня, если вы посмотрите, казалось бы, в структуре ВВП, вот я проанализировал структуру ВВП, как они изменялась каждые 5 лет с 1990 года. И что вы думаете? У нас сегодня финансовые операции занимают больше, чем сельские хозяйства ВВП. Вы можете себе представить? А что такое локомотивы любой страны?
Вот сегодня нам в связи с крымскими и украинскими событиями перекроют краник на границе по поставке продовольствия, а у нас 60 процентов завозится извне, и что мы будем делать? Мы комбайны уже не делаем, тракторы уже не делаем. Мы 600 тракторов сделали в прошлом году. В советское время в 1991 году на закате 2 тысячи делал Советский Союз в день, 1000 делала Россия.
Так это я к чему вам говорю? Если мы с вами не сделаем вообще-то заработную плату, вот есть указы, написаны хорошие указы, но посмотрите, что в этих указах. В этих указах написано, что заработную плату должны поднимать субъекты, а у нас всего 7 субъектов доноры, а все остальные дотационные и задолженность субъектов сегодня 1 триллион 700 миллиардов. Еще хуже ситуация с муниципалитетами, которые тоже в указе должны повышать заработную плату. Каким же образом они ее повысят? Нельзя же ставить проблему с ног на голову? Вообще надо с головы начинать. Надо синхронизировать у нас в стране отсутствует орган.
И, Максим Анатольевич, вы вот здесь ссылались. Нельзя министру ссылаться, что у вас нет статистики. У нас проблема заключается в том, что мы не выполняем рекомендации ООН и то, что у нас было. Рекомендация ООН говорит о том, что статистический орган должен напрямую подчиняться первому лицу. Отчетность должна быть строгой и неподача отчетности должна наказываться очень строго. У нас сегодня Росстат превратился в отраслевую статистику. А какой министр экономики будет себе плохую статистику рисовать?
В результате мы в этом году получили впервые прогноз Центробанка и прогноз Минэка совершенно разные. Вот именно поэтому, наверное, идут игрушки с долларом и евро. За счет людей пытаются покрыть дефициты бюджета. Разве это можно допускать. Инфляция - это необеспеченность денежной массы товаром.
Я у вас спрашиваю, что мы сегодня еще производим? Если мы не начнем производить, то разговоры о зарплате будут ни к чему. А начинать надо с самых низкооплачиваемых, с сельхозпроизводителей, которые вообще кормильцы страны. Если начнем пахать, вдумайтесь, у нас 41 миллион гектар земли не пашется. Это больше, чем площадь многих европейских государств. А одно рабочее место в селе создает 14 после себя. Президент ставит задачу: 25 миллионов рабочих мест. А кто её выполняет? Поэтому заработная плата, она вообще... и минимальная заработная плата.
Вот здесь Михаил Васильевич правильно сказал, у нас голодранная Латвия имеет в два раза выше МРОТ, чем в Российской Федерации, потому что понимает, надо создать отложенный спрос. Отложенный спрос создаёт мотивы для экономики, а система заработной платы, она должна создавать мотивы для работающих. Но у нас же, какие мотивы? Если у нас сегодня многие руководители госкорпораций получают больше президента значительно и премьера в том числе, не говоря уже о министрах, куда будут стремиться квалифицированные и шибко умные? Конечно же, в госкорпорации. Вспомните кипрскую проблему. Что там произошло? Да там потеряли несколько десятков миллиардов евро госкорпорации, которые при отсутствии средств в экономике Российской Федерации вывезли на депозиты в кипрские банки. Вот в чём проблема.
Поэтому я согласен с теми, кто говорит, надо не ждать 2018 года, Максим Анатольевич. Необходимо для того чтобы сегодня платить МРОТ, соответствующий прожиточному минимуму на территории, по вашим расчётам я читал, 261 миллиард. Михаил Васильевич сказал, что гастарбайтеры вывозят 10 миллиардов долларов, я на русский перевожу - 360 миллиардов, если вы по курсу нынешнему посчитаете, ну 370. Дело же не в этом, дело в том, что...
Я, завершая своё выступление, о чём хочу вам сказать? Если мы не откажемся от колониальной финансовой системы, когда рубль привязан не к нашим 35 процентам разведанных ресурсов, когда он не сориентирован на ответственность выжимать максимум из этих ресурсов для страны, а не для конкретных персоналий, понимаете, ничего не будет. Ну и, конечно же, человек... Вот я считаю, что те, кто определяет МРОТ... Вот, Максим Анатольевич, вы сможете прожить на 6 тысяч? Ну не сможете. Мы же вот вашему предшественнику, сейчас он вас сильно критикует, господин Починок, вот в его время МРОТ стоил одна пачка памперсов. Ну, посчитайте, сейчас несколько больше. Поэтому вот надо исходить из этого. Ну, посмотрите на восток, на запад, там именно из этого: МРОТ определяет динамику развития экономики. Спасибо.
Председательствующий.  Спасибо, Николай Васильевич.
Уважаемые коллеги, разрешите предоставить слово Александру Михайловичу Куренному - заведующему кафедрой трудового права Московского государственного университета имени Ломоносова.
Куренной А.М. Спасибо.
Уважаемые коллеги! Я только в очередной раз хочу поправить, чуть-чуть уточнить, что я представляю не только кафедру трудового права Московского университета, но и Ассоциацию юристов России, где существует такая вот Комиссия по социальному законодательству. Причём прямо скажу, как страна относится к социальному законодательству, так и Ассоциация юристов относится к социальному законодательству, то есть мы там далеко не на первых местах.
Но речь не об этом. Я полностью могу подписаться под любым эмоциональным высказыванием, которые были до меня. Но, как зануда-юрист, я всё-таки задаю более конкретные вопросы в стенах Государственной Думы: а что нужно делать и какие конкретно шаги правовые? Потому что, преподавая заработную плату, первое, что мы делаем, рассказывая студентам об этой категории и об этом институте трудового права, мы рассказываем экономическую составляющую и правовую.
Я не силён в экономике, прямо скажу, поэтому я здесь не хочу соперничать с коллегами из соответствующих ведомств. Но, с точки зрения права, я прошу прощения, вот хорошо, что вы вспомнили уважаемого Александра Петровича... Когда принимался кодекс, а всё-таки Ассоциация юристов, тогда ещё её даже и не было, но многие люди, даже сидящие в этой аудитории, ну всё-таки худо-бедно, лет 9, если вы помните, в разных ипостасях, начиная от Госкомтруда тогда ещё и кончая правительством и Государственной Думой, работали лет 9 над кодексом. И когда он всё-таки в итоге был принят, там была замечательная совершенно формулировка 133-й статьи по МРОТу как раз, уж коль мы о нём говорим, всё-таки там была отражена международно-правовая позиция, что МРОТ... Прошу прощения, и пока об этом никто не сказал, хотя у "Библио-Досье" есть цитата из статьи Гладкова и статьи Снежко, по-моему, да, Снежко. Ведь МРОТ, уважаемые, это оплата неквалифицированного труда, а мы к МРОТу привязываем всё, а потом начинаем на него накручивать заработную плату. МРОТ, извините за откровенность, это дворник с метлой, вот что такое МРОТ, вообще-то. Это бабушка, которая тряпкой вытирает пол. Как только дворник сел на трактор, это уже квалифицированный труд.
У меня был потрясающий совершенно вариант, прошу прощения. Это зараза ведь, понимаете.
Приходит представитель уже зарубежной фирмы, зарубежной фирмы, которая открывает у нас инвестиции: "И вот, Александр Михайлович, как бы так сделать, чтобы наш генеральный директор получал МРОТ?" Я говорю: "В каком смысле?" Говорит: "Ну вот у вас тут...". Я говорю: "А цель?" – "Оптимизация налогообложения". Я говорю: "А вы представляете, как он приедет к себе там восвояси и рассказывать будет, что он получает сто "баксов" там условно в переводе, да?" – "Ему не будет стыдно?" Я говорю: "Да нет, нормально". У нас это будет восприниматься нормально, потому что в страну приехали, надо оптимизировать налогообложение.
Поэтому, наверное, нужно с точки зрения правового наполнения вот об этом говорить. И как только мы к этой позиции приходим, сразу становятся бессмысленны все разговоры по поводу того: включать или не включать сюда все компенсационные надбавки? Конечно, не включать, потому что в противном случае у нас получается, что уборщица в Москве и уборщица в Норильске получают одинаковую заработную плату, поскольку она получает МРОТ, она неквалифицированный работник. Профессор получает в Москве и в Норильске одинаковый должностной оклад без учёта северных коэффициентов. Мы так Север потеряем навсегда. Это уже политика, опять не мой конёк.
Но просто в принципе посмотрите на карту страны, ведь у нас, я когда посмотрел. Вот у бывшего министра того же Починка там карта висела, я впервые увидел, откровенно говоря, но впечатлило, что у нас 2/3 территории страны – это Крайний Север и приравненные к нему местности. Да, там живёт, не 2/3 населения, слава богу, но это 2/3 территории страны. И если мы об этом вот думать не будем, а будем вот квадратики рисовать и в квадратики вписывать минимальный размер оплаты труда, который ещё и ниже прожиточного минимума, то, наверное, мы далеко не уйдём.
Я помню опять, когда принимали уже непосредственно Трудовой кодекс, то тому же Починку был задан вопрос прямо в зале заседаний: "Извините, что-то мы не поняли, а почему в 421 статью там спрятали вот этот вот переходный период-то, когда МРОТ будет как минимум в районе прожиточного минимума? Как вы оцениваете, Александр Петрович, это сколько на это нужно времени?". Он почесал затылок и сказал: "Ну, вы знаете, я вам скажу откровенно, лет пять". Ну что прошло пять лет с тех пор, тогда ещё пять лет, и Починок уже давно не министр труда к тому пятилетию. А, в общем-то, специального федерального закона так и нет, понимаете. Поэтому...
                       . С Починка теперь и спросим.
Куренной А.М. Ну, понимаете, спросить-то можно с кого угодно. И буквально ещё две фразы, буквально.
Вы знаете, вот я согласен всё-таки вот с замечанием Москвиной Марины Валерьевны многоуважаемой, что мы должны взять опыт зарубежных многих развитых стран, которые учитывают напрямую наличие стажа при размере выходного пособия.
И всё-таки у нас получается так, что человек, который отработал три дня и попал под сокращение, и человек, который работает 40 лет, они вправе рассчитывать на одинаковое выходное пособие, которое, конечно, тяжким бременем будет ложиться на работодателя, в том числе. Я к работодателям отношусь без фанатизма, я совершенно прекрасно... я сам наёмный работник, поэтому меня в полном объёме проблемы работодателя как-то мало трогают и мало мне известны. Но то, что должна быть привязка хотя бы к стажу работу у конкретного работодателя – это однозначно.
Ну и последнее. Вот буквально на днях, чуть ли не завтра, уже пройдёт год, как в Швейцарии прошёл референдум по "золотым парашютам". Швейцария – не самая бедная экономика, не самая бедная страна, они на референдум общегосударственный вынесли проблему "золотых парашютов". Кого интересует, вот маленький отчёт в журнале "Трудовое право в России и за рубежом", который мы издаём в университете и в Ассоциации юристов. Там сотрудники центра женевского, наши сотрудники всё это подробно описали.
И референдум-то оказался, извините меня, не в пользу тех, кто получает "золотые парашюты". А там была признана необходимость устанавливать размер "золотых парашютов", не поверите, наёмным работникам, чтобы наёмные работники заранее при заключении трудового договора, ну, по-нашему говоря, трудового договора с топ-менеджментом заранее определяли, каков... ну вот как брачный контракт. У нас ведь вопрос, откровенно говоря, сначала "золотые парашюты" не пошли, потому что менталитет был такой, что у нас, в брак вступая, неприлично обсуждать вопросы расторжения, брак и сейчас идёт слабо, брачный контракт. А "золотые парашюты" хорошо пошли, хорошо, потому что сначала стеснялись, потом поняли, что можно на этом ...
Я был сто лет назад уже в Германии, там с большим трудом, тогда ещё не было ..., нам подарили с большим трудом отраслевое соглашение Байер Леверкузен, это вот в Баварии, они там лекарства выпускают и вот это вот своё отраслевое соглашение.
В отраслевом соглашении было заложено соотношение самой низкооплачиваемой должности, ну, по-нашему первый разряд, я ещё даже не беру там ..., и генерального директора, один к четырём, один к четырём. Да, я говорю только о тарифе, я прекрасно понимаю, что есть бонусы и есть там распределение прибыли, и тут понятно, что, наверное, всё-таки они будут делиться немножко иначе, да? Но это позволяло генеральному директору подойти на наших глазах, похлопать по плечу и спросить: как живёт твоя семья? Потому что соотношение один к четырем. А если соотношение один к сорока, то мы, в общем-то, придём к тому, вот о чём говорили, цитирую классику: любые социальные потрясения начинаются с социальной сферы. Я легко переживу наличие любого количества яхт у любого, там, мало мне известного человека, но если семье будет нечего, за мной не заржавеет.
Поэтому вот эти вот вещи надо как-то решать. Наверное... Есть политическое решение. Кроме экономического чисто, есть политическое, а правовые рецепты давно продуманы, и мы ратифицировали... только почему-то в 2007 году стыдливо всё это из кодекса изъяли.
Спасибо.
Председательствующий. Спасибо.
Я хочу предоставить слово депутату Государственной Думы, члену нашего комитета Валерию Владимировичу Трапезникову.
Пожалуйста.
Трапезников В.В. Уважаемые коллеги, я несколько хотел сказать о производительности труда.
Два с половиной года назад я ещё работал на прямом производстве, и не согласен с теми учёными, министрами, которые говорят о производительности труда у нас в стране.
Почему она не повышается? Я вам скажу чётко и откровенно. Я сам с этим сталкивался. Нежелание работодателей платить заработную плату, высокую заработную плату. И сам, работая на предприятии, я не старался хорошо работать, потому что меня всё равно ограничат в заработной плате. В виду того, что я работал на авиационном предприятии, мои друзья, люди, которые испытывали авиационные агрегаты, я, - говорит, - могу шесть авиационных агрегатов сделать, но мне никогда 100 тысяч не заплатит работодатель, потому что он скажет: ты что, с ума сошёл. И, естественно, он не повышает производительность труда.
Вот это наша трагедия. И, между прочим, я бы Шохину посоветовал на предприятия поездить, и встретиться с теми людьми, которые умеют хорошо работать, но не работают из-за того, что им мало платят, хотя они заработали деньги.
Далее. По разрыву заработной платы.
На большинстве предприятий, а я часто посещаю предприятия авиационного и оборонного комплекса, маленький начальник цеха, где у него в подчинении 100-150 человек, получает в десятки раз больше, чем Максим Анатольевич Топилин, и никакой ответственности по сути дела не несёт, потому что цикл работает. Для него заработная плата в пределах, предположим, 700-800 тысяч - это уже нормально. Понимаете? А вы даже столько не получаете, к сожалению.
И, естественно, когда любой работник видит, что такой разрыв существует на предприятии, а я, повезло мне, был на предприятиях авиационной отрасли за границей, я с вами полностью согласен, там нет такого разрыва заработной платы.
Далее. По МРОТ.
Я живу на Урале. И, естественно, у нас платят 15-20 процентов и когда... этих уральских, когда включают в МРОТ, это абсурд получается. У нас люди ехали для того, чтобы работать на Урале, чтобы получить хорошую заработную плату, а сейчас у нас не хотят ехать, потому что мы в судебном порядке через профсоюзы выигрывали, но потом это нам зарубили. И, естественно, конечно, без этого нельзя.
Далее. О минимальном размере оплаты труда.
Вы понимаете, для производства это очень интересная тема. У нас первый разряд обычно на производстве равен минимальному размеру оплаты труда. Только мы повышаем МРОТ на немножко, моментально с первого по шестой разряд повышается тарифная ставка - повышается заработная плата. И работодатель обязан будет повысить заработную плату. И, естественно, а в виду того, что наши предприятия платят пенсионку до копеечки во внебюджетные фонды, то есть небольшое повышение МРОТ, а это дополнительные, как говорится, деньги во внебюджетные фонды.
И потом. Я с Максимом Анатольевичем согласен, кто не работает, тот не должен пользоваться всеми: и медицинским обслуживанием, извините, здоровый мужик с похмелья лежит, не работает, ему скорая помощью отвозит его пьяного бесплатно, лечит, а он ни одной копеечки не заплатил, как говорится, во внебюджетные фонды. То есть строгость.
И не согласен с Мариной Валерьевной, когда она говорит о том, что задержка заработной платы. Но она недопонимает, к сожалению, что если муж с женой работают на предприятии, и им не выплачивают зарплату месяц, два, они просто умрут с голода. И, естественно, нужно уголовную ответственность вводить работодателю при условии, что у него пять-шесть машин, как на нашем предприятии, стоимость 15 миллионов рублей, то есть он их продаст и выплатит заработную плату тем людям, которые работают на предприятии, семье. Это у нас в коллективном договоре кое-где есть.
В этом отношении надо МРОТ до нового года, чтобы не было Майдана, повысить до прожиточного минимума. Это я именно от рабочего класса Урала вам заявляю.
Председательствующий. Спасибо большое, Валерий Владимирович.
Разрешите предоставить слово Галине Семёновне Скачковой - заведующей сектором трудового права и права социального обеспечения Института государства и права Российской академии наук.
Скачкова Г.С. Спасибо.
Уважаемые коллеги, здесь сегодня уже много говорилось о минимальном размере оплаты труда, необходимости его повышения. Я не буду повторяться, и коснусь лишь некоторых моментов, которые нашли отражение в выступлениях предыдущих ораторов. Я не буду повторяться и коснусь лишь некоторых моментов, которые нашли отражение в выступлениях предыдущих ораторов.
Дело в том, что, когда мы говорим о МРОТе, и что МРОТ должен соответствовать прожиточному минимуму трудоспособного населения, мы видим, что пока МРОТ до этого не дотягивает. В определённой степени можно, конечно, рассчитывать на то, что появится федеральный закон, как предусмотрено в статье 421 Трудового кодекса, и проблема будет каким-то образом решена. Но прошло уже столько лет после принятия Трудового кодекса, такого закона до сих пор нет. Ну и пока мы видим, что принимать его в ближайшее время его не планируется.
Я думаю, что, наверное, всё-таки сейчас то положение, которое складывается в экономике нашей страны, оно позволяет принять такой закон с тем, чтобы, действительно, МРОТ был здесь на уровне прожиточного минимума трудоспособного населения. Об этом свидетельствует, в частности, коллективно-договорная практика. Я прогнозировала достаточное количество отраслевых тарифных соглашений по стране, в которых говорится об особенностях регулирования оплаты труда в той или иной отрасли экономики.
Что нужно отметить? Что сейчас в некоторых, действительно, соглашениях отраслевых говорится о необходимости повышения минимальной оплаты труда до уровня прожиточного минимума в субъекте Российской Федерации, который, вы знаете, что, как правило, меньше, чем федеральный уровень, хотя в некоторых субъектах он есть и намного выше.
Вместе с тем нужно отметить, что сейчас уже по средствам коллективных договоров и соглашений меняется оплата труда и подходы к оплате труда. Поскольку если закрепляемых в этих соглашениях МРОТ, он может быть повышен в коллективных договорах конкретных организаций.
Причём нужно отметить, что во многих соглашениях сейчас не ограничивается необходимость соотношения МРОТ к одному прожиточному минимума трудоспособного населения субъекта Российской Федерации, что сейчас увеличивается количество тех соглашений, где говорится о том, что это соотношение должно быть намного больше: где-то полтора, два раза. А даже в некоторых соглашениях говорится о необходимости повышения минимального размера оплаты труда до четырёх прожиточных минимумов в соответствующем субъекте Российской Федерации. Это о чём говорит? Что резервы есть. И федеральный закон, я думаю, наверное, всё-таки уже созрел давно, о необходимости принятия которого мы с вами постоянно говорим.
Если же нет возможности в некоторых организациях, то в отраслевых соглашениях нашли некоторые пути решения этой проблемы. В частности, говорится о том, что организации будут стремиться к повышению минимального размера оплаты труда. И в этих соглашениях говорится о конкретном перечне тех мероприятий, по средствам которых может быть изменён этот МРОТ. То есть, как видите, уже в рамках социального партнёрства решаются многие проблемы, которые должны были быть всё-таки решены на уровне федерального законодательства.
Здесь хотелось также ещё отметить один момент, вот затронул Александр Михайлович, относительно соотношения заработной платы между руководителями и обычно работающими гражданами. Действительно, разрыв, который у нас имеет место, он недопустим. Но ведь мы сами, законодатели, к этому подталкиваем. Ведь, смотрите, когда шла речь об отмене единой тарифной сетки в оплате труда работников бюджетного сектора экономики, 22 декабря 1997 года было принято первое постановление, там шла речь о том, что отношение между зарплатой руководителя и других работников, которые составляют основной персонал, ... должно быть не больше, чем 5 раз, не более того.
А вот в нынешней, уже новой редакции 583 постановления от 5 августа 2008 года, это соотношение составляет уже 8 раз. Представляете? Поэтому получается, что здесь это соотношение, довольно-таки значительное, оно уже толкает руководителей на то, чтобы самим себе устанавливать зарплату в 8 раз больше, чем для работников основного персонала, работающего в этой организации.
Поэтому хотелось бы здесь обратить внимание коллег на то, что вопрос должен решаться в комплексе. А для принятия федерального закона о повышении МРОТ до уровня прожиточного минимума в целом по Федерации, уже созрел. Достаточно для этого есть возможностей, главное, нужна для этого просто политическая воля. Спасибо.
Председательствующий. Спасибо вам большое.
Я хотел бы предложить слово доктору экономических наук Людмиле Сергеевне Ржаницыной. Да. Пожалуйста. Можно включить микрофон. Хорошо.
Ржаницына Л.С. Да, пожалуйста, я же давно просилась. У меня новые стандарты экономической устойчивости семьи, сколько должна семья зарабатывать на нижнем уровне среднего класса. Мы все это разрабатываем, мы это сделали не просто так. Мы посмотрели бюджеты, мы это всё обосновали. Это же просто просится. Американскую систему берут и приспосабливают к нашей. Ребёночка на себе надо оправдывать, ребёночка оправдывать. Вы хотите, чтобы народ был? Или не хотите?
Спасибо Вячеславу Николаевичу, профсоюзы сейчас всё это такое стали, справедливая оплата труда. Нельзя ориентироваться на МРОТ. Для экономически активного населения нельзя ориентироваться на собесовский показатель. Пожалуйста, для социального иждивения, ради бога. То есть есть две вещи - социальная политика и политика социального иждивения. Это разные вещи. Социальная политика - это сколько надо платить, за что будут работать. Понимаете, какая штука? Какая должна быть пенсия.
Вот я посмотрела, всё разрушили в пенсионной реформе, кроме самого главного. Что такое высокий рост зарплаты сейчас, подумайте. Откуда пришла наша зарплата? Из Советского Союза. Какая была, чем она, потребительский бюджет какой был? Копеечная квартплата, бесплатное образование, бесплатное здравоохранение, никакого, извините, страхового взноса, и так далее. И вот этот рост, он по существу только приспосабливается к этому делу, а мы говорим, что это у нас рост народного благосостояния. Понимаете, какая штука?
Только в 2010 году пенсия в реальном исчислении, про зарплату давно не занималась, перевалила за 90-е годы. Представляете, 20 лет пенсионеры ничего не получали. Только спасибо Путину, несмотря на все нефтяные крики, он всё-таки поднял эту пенсию.
О чём я хочу сказать. Понимаете, зарплата - это не социальная категория, это социально-экономическая категория. Прошу прощения, надо делать акцент на слово "экономическая" категория. Если кто в школе изучал гегелевскую философию, это противоречивое единство, которое должно каждый раз разрешаться каким-то способом, очень сложно, но тем не менее.
Поэтому, если вы говорите о том, что... Давайте сопоставим, ведь почему сейчас не говорят о зарплате, кстати, это самая таинственная, самая неизученная, самая архаичная, самая непонятная сфера, как заработная плата. Андрей Константинович, слушайте, для того, чтобы понять, что происходит с зарплатой, начинаю обзванивать знакомых. Я даже не веду никакой системы, потому что кроме отраслевого вот этого самого значения, раз в два года, когда мне говорят по профессиям, Росстат, я ничего...
Кстати, господин министр, у нас есть занятость и каждый... У нас есть обследование Росстата по незанятому населению, можно там очень многое посчитать просто по нему, даже не надо что-то такое особенное считать, там всё это видно. Банк сейчас провёл, кстати, обследование, посчитали, сколько мы теряем не незанятых. Они-то, наверное, это как-то считали. Может, нам сэкономить трудовые зарплаты и посмотреть, как банк посчитал это дело? Висит всё в Интернете.
Так вот я хочу сказать такую вещь, самая главная проблема в чём зарплаты, ну низкой, не возмещает нам она цену рабочей силы. По нашим учёным, очень учёным и профсоюзным расчётам, на нашу производительность, извините, наши зарплаты, извините, в 2-3 раза ниже, чем за эту же производительность. Это считают уже, так сказать, люди довольно откровенно. То есть не то что у нас низкая производительность, у нас низкая зарплата.
А что касается производительности, мы никак не можем никого сопоставить. Берём по трудоёмкости, как она считается, что там на самом деле? Ещё при Советском Союзе было очень трудно сопоставить всё это дело. А сейчас вообще статистика очень, как говорится, относительная. Кто чего хочет, то и заполняет. Так я вам хочу сказать, можно воспользоваться другими формулами.
Всё-таки надо сопоставлять производительность труда по ВВП, во-первых, и по реальной зарплате, во-вторых. И когда мы посмотрим по реальной зарплате, которая всё-таки включает кое-что, понимаете, как мы на это, как нам потребительские дела возмещать. Да там никаких один к двум нет. Там один к 12, чуть-чуть мы, как говорится, зашкаливаем даже за этот показатель.
А уж Маркс вообще говорил, что при капитализме надо считать производительность по прибыли, а у нас по прибыли посчитать производительность нельзя, потому что что скрывается у нас по-настоящему? Это прибыль, прошу прощения. Но всё-таки Маркс был умный человек, даже сейчас его вспомнили и очень, так сказать, активно.
Что я хочу сказать, самое главное сейчас в зарплате, это странная организация заработной платы. Кстати, ею никто не занимается. Минтруд, я всё надеялась, мы же сколько лет топали, чтобы создали Минтруд, но как раз организацией зарплаты почему-то они как-то не очень. И на них повесили это социальное обеспечение, и это даже как-то более заметно, и более декларативно, и более выгодно - заниматься всякими социальными делами,
концепцией семейной политики, всё такое. А почему нет концепции заработной платы, какая она должна быть, и почему нет исследований. Кстати, Андрей Константинович, почему нам не сделать ежегодный доклад по трудовому? По семье-то мы делаем. Ежегодный доклад Федеральному Собранию по трудовым отношениям, включая заработную плату. Пускай и Минтруд, и Минфин, поручить Минфину, Минтруду, это же колоссальная организационная форма. Понимаешь, какая штука. И Минфину, и Минтруду, и Минэкономразвития, чтобы они принимали в этом участие. На Минтруд повесить, плюс попросить науку альтернативный доклад сделать. То есть сделать такую систему, которая всё-таки каким-то образом привлекает к этому.
            Первое мое предложение - это, ребята, давайте всё-таки посмотрим и систематизируем, что происходит ... не в размерах, прошу прощения, а в организации. Вы знаете, должна звонить своим знакомым, предположим, звоню своей племяннице, она зам главврача в поликлинике городской. Как ты платишь? - я ее спрашиваю. То есть я уже ничего не понимаю. Она говорит - у меня есть 517-й приказ, по которому у меня есть эти оклады. Они, хотите не хотите, единая тарифная сетка в Москве. Откуда она пошла? Именно от единой тарифной сетки с очень низкими окладами. Я говорю - а как же ты выходишь? И у меня, говорит, уборщица по окладу получает 8,5 тысяч в Москве, когда минимум уже, Андрей Константинович, вы говорите о конституционных гарантиях, в Москве же существует своя гарантия - 12200. А у меня минимум у уборщицы 8500. Правда, они все понимают, что надо как-то руководить и регулировать. Они мне сказали, что у тебя может быть коэффициент 2,6. И она устанавливает, моя племянница устанавливается конституционную гарантию. Правда, да? Ну разве можно так организовывать зарплаты? И мы совершенно не изучаем, что там происходит. Вообще у нас бог науки стал социолог. А экономисты бедные, понимаешь, они где-то на приступочке, им ничего не заказывают, они ничего не исследуют и ничего поэтому не знают. Надо возрождать экономическую науку, особенно науку об организации заработной платы. Обязательно.
Посмотрите, что спрашивают социологи у людей. Никто не спрашивает, какая ваша зарплата. Спрашивают, что у вас жилье, что у вас там тариф, какое у вас материальное положение. А это ведь не зарплата, правда? Доход может быть разный. То есть люди уже отчаялись и привыкли регулировать зарплату себе сами, а совсем не надеяться на систему какую-то.
Повторяю, самое главное в чем? Иду я в свою поликлинику академическую, слушай, наука ещё как-то немножко дышит. Вот у нас 27-го числа будет академическое собрание по изменению устава академика. Там 250 академиков старше 70 лет будет увольняться. Я так думаю, что вслед за ними и мы. Потому что если уже мой начальник, начальник моей лаборатории центра, которого знают, его уйдут, зачем я ему нужна? А наука очень нужна. Андрей Евгеньевич, давайте хоть в зарплате, в трудовых отношениях, во всем.
Господин министр, у вас же там была приличная наука раньше при министерстве. Надо бы на это потратиться и как-то возродить это дело. Может, интерес какой-то ещё...
Коломейцев Н.В. Активизировать.
Ржаницына Л.С. Не надо. Слова боюсь. Я этого слова боюсь.
Кстати, зарплата - очень комплексный вопрос. Я смотрю, Андрей Константинович, я смотрю на пенсионную реформу. Вы считаете реформой, я считаю это разрушением. Там всё разрушили кроме того, что надо было в реформе сделать. Надо было поднять зарплату, включить туда взнос и тогда была бы реформа, потому что мы тогда бы отвечали за это. Мы понимали, что нам начисляется, что мы с этого будем иметь и так далее, и так далее. А у нас по-прежнему остался работодатель за все ответственный. На самом деле это неправильно. И надо было вопросы собственности поставить. У ФРГ-шников есть такая категория собственности на страховые взносы. Как-то она так оригинально называется. То есть, грубо говоря, то, что надо было сделать в реформе, мы не сделали.
Плюс что касается страхования я вам хочу сказать. Господин Капелюшников и вся Высшая экономическая школа, она вообще считает, что минимальная, низкая зарплата, а минимальная зарплата у нас, конечно, соответственно. К ВВП наша минимальная зарплата ниже, чем в Румынии, в Болгарии, в таких мощных. Я была в Румынии, читала лекции, я посмотрела, как там одет народ. Как это они всё-таки решают, какую-то приличную более-менее минимальную зарплату, чтобы народ не помер совсем, наверное. Так я вам хочу сказать, что вопрос заключается в том, что, во-первых, надо смотреть комплексно на вопросы зарплаты, как на социально экономическую проблему. Вот тут говорят по аналогии и так далее. Надо смотреть и налогообложение, и страхование, и пенсионную систему, и саму, самое главное, организацию зарплаты. В своей родной поликлинике я спрашиваю сестру, сколько она получает. Она говорит - 2800 у меня оклад государственный, потом мне главврач до 10 тысяч поднимает оклад, а потом 4 тысяч ... Как вы думаете, для кого она работает? Называется результаты труда. Она работает только на свое начальство, чтобы оно... И так вся организация труда.
Низкий оклад - это смерть хорошей зарплаты, потому что человек знает только вот это, сколько ему полагается в окладе. А если ему сегодня начальство даст, завтра не даст, вы меня простите, но это не называется организация заработной платы. Просите меня, пожалуйста, очень болезненно.
Председательствующий. Спасибо за ваше очень эмоциональное и важное выступление.
Я хотел бы предоставить...
Ржаницына Л.С. ...стандарты не забудьте, вот у него есть новые стандарты. Мы считаем, что надо, это два слова, это, между прочим, уже было. Значит, господин президент Ельцин написал в своем законе, ты помнишь, конечно, что прожиточный минимум - это временная мера на минуты трудности, что надо переходить к системе минимальных потребительских стандартов, которые гораздо шире.
Вот наш стандарт, который говорит, сколько должен зарабатывать человек...
                        . (Не слышно.)
Ржаницына Л.С. Ну, у него помощники, значит, знали, значит, помощники знали.
Вот повторяю, давайте, все-таки вот эту систему стандартов новую, как ориентир, не надо, как норматив, но хотя бы, как ориентир давайте как-то так продвигать для экономически активного населения, повторяю, для социального обеспечения годится ваш прожиточный минимум, а для экономической активности собесовской категории не годится. Спасибо.
Председательствующий. Спасибо.
Я хотел бы предоставить слово члену Российской трехсторонней комиссии председателю Совета конфедерации труда России Игорю Николаевичу Павлову.
Павлов И.Н. Спасибо, Андрей Константинович.
Я постараюсь не повторяться.
Сначала про МРОТ. 5,5 тысяч рублей. Вот выступала Москвина, сказала, что работодатели за справедливую заработную плату. Мы, профсоюзы, за справедливую заработную плату, но, наверное, у нас разные понятия о справедливости в заработной плате, и, извините, нам не нужно, чтобы эта заработная плата регулировалась сверху какими-то стандартами. Мы сами, профсоюзы, можем ее установить справедливо, на мой взгляд.
Говорилось о разрыве в заработных платах. Так, почему цифры-то не называете, да. Сечин - 50 миллионов долларов заработная плата, Миллер - 30 миллионов заработная плата за 2012 год, Якунин - 15 миллионов заработная плата. Это справедливо? На мой взгляд, это безнравственно.
Так вот, что касается МРОТ. Вообще в системе оплаты труда естественно должны быть какая-то система. Поначалу эта система вроде бы, как была и связана она была с МРОТ, потому что была единая тарифная сетка, была привязка к штрафам, была привязка к взносам, в фонды.
Почему меня не слушают, почему болтать начинают?
Значит, а сейчас... Была привязка к социальному обеспечению. А что сейчас? А сейчас уже этой привязки нет. На сегодняшний день есть система оплаты труда, которая выстроена в абсолютных цифрах, штрафы в абсолютных цифрах, взносы в Пенсионный фонд тоже ушли от МРОТ, они тоже в абсолютных цифрах. Ну, и я считаю, что нужно все-таки возвращаться к системе.
Поэтому МРОТ нужно поднимать на уровень прожиточного минимума и если бы зарплата членов Государственной Думы и представителей правительства была привязана к МРОТ, то я думаю, что они бы ее поднимали.
А на сегодняшний день я не понимаю, почему так ярко выступают члены Государственной Думы. Все в ваших руках. Вам нужно принять закон о том, как будет устанавливаться минимальная заработная плата, согласно 421 стать Трудового кодекса. А вы обладаете парламентским большинством и, пожалуйста, сделайте это, я обращаюсь к вам.
Теперь, какой вопрос я бы еще хотел коснуться. Я бы хотел коснуться вопроса полярных надбавок и районных коэффициентов.
Я сам работал в Мурманске в советские времена на флоте, у меня была зарплата, оклад у меня был такой же, как, скажем, у моего коллеги на юге в Новороссийском пароходстве, но заработная плата была в 2,5 раза больше, потому что государство привлекало этим туда народ на Север, районными коэффициентами и полярными надбавками.
Что происходит сегодня? В то же самом Мурманске есть Атомфлот, есть компания "Норильский никель", есть Мурманское морское пароходство, везде разные зарплаты. Где-то они, может быть, такие, как, например, в Новороссийском пароходстве, а где-то они даже ниже по одним и тем же должностям, но закон выполняется. Там есть полярный коэффициент, там есть районный коэффициент, там есть полярные надбавки в зарплате, но оклад получается в два с половиной, в три или в четыре раза ниже, чем там же, на юге. Зачем мы обманываем друг друга-то, зачем мы сами себя обманываем? Нужно просто отменить эти районные коэффициенты, полярные надбавки, оставить те же самые зарплаты, но ввести льготы для предприятий, например, по прибыли, по уплате прибыли по налогу, для работников. Ну, вот как в Норвегии сделано. Она от юга до севера расположена, но у них на севере подоходный налог равен нулю. Уберите подоходный налог с тех людей, которые живут в районе Крайнего Севера. Вы им конкретно поможете.
Теперь вот ставится вопрос главный о том, что должен быть рост заработной платы и легализация, и предлагают установить минимальный страховой взнос для пенсий. Ну, посмотрите, есть же люди, которые работают неполный рабочий день, есть совместители, о них подумайте. Но есть один механизм, который решает сразу два этих вопроса - это бюро заработной платы и легализация заработной платы. Это развитие коллективно-договорных отношений. Если есть на предприятии коллективный договор между работодателем и работниками, то там нет ни серых, ни чёрных схем, там вся зарплата белая. И о росте заработной платы с работодателем мы договоримся. Вы только дайте нам тот механизм, который вы у нас Трудовым кодексом отобрали. Дайте нам возможность разрешать наши трудовые споры законом о забастовках, снимите те ограничения, которые там есть, и тогда мы сами будем договариваться о росте заработной платы. А белая заработная плата, она однозначно будет, потому что эта заработная плата выплачивается в соответствии с условиями коллективного договора.
Поэтому либерализация законодательства о забастовках, развитие коллективно-договорных отношений - это то направление, которое приведёт вас к росту заработной платы и к белым зарплатам. Ну не надо всё пытаться делать вручную. Президент то объявляет повышение зарплат на 10 тысяч участковым врачам, то даёт губернаторам указание повысить зарплату учителей до среднемесячной в регионе, то издаёт указы о повышении зарплаты. Это не дело президента. Президента тоже, но это работа профсоюза. Дайте профсоюзу выполнять свою работу и дайте ему те механизмы в руки, о которых я говорю. А иначе может случиться то же самое, что случилось в Киеве. Не дадите нам наш механизм, который принят во всем мире - закон о забастовках, они возьмутся за булыжник, и тогда будет хуже. Спасибо.
Председательствующий.  Спасибо.
Разрешите предоставить слово Наталье Николаевне Агаповой - председателю Профсоюзов работников агропромышленного комплекса Российской Федерации.
Агапова Н.Н. Тоже член российской трёхсторонней комиссии.
Председательствующий.  Тоже член российской трёхсторонней комиссии.
Агапова Н.Н. Спасибо, Андрей Константинович.
По моему сектору сказано очень много. Я благодарю Николая Васильевича, потому что очень яркая была картинка по сельскому хозяйству, ну и по профсоюзам своих коллег. Поэтому я хотела бы добавить только одно. Я говорила, говорю и буду, наверное, ещё много лет повторять, что статистики по заработной плате работников сельского хозяйства вообще на сегодняшний день не существует и не публикуется. Все статматериалы, которые мы можем добыть и посмотреть, это сельское хозяйство, охота и лесозаготовки.
В прошлом месяце, в конце января, российская трёхсторонняя комиссия слушала вопрос о повышении ответственности работодателей за задержку выплат заработной платы. И по факту одна треть долгов, по сообщению Минтруда, это в сельском хозяйстве. Поэтому я позволила себе в ряд регионов, а их таких 12, заместителям председателя правительства или нашим министрам написать письма по поводу долгов по заработной плате. Это такая картинка. Сегодня имею практически 12 ответов, которые говорят о том... Из Кирова самый интересный, из Кировской области самый интересный ответ пришёл, что в сельском хозяйстве, оказывается, долгов по заработной плате нет, а 14,4 миллиона - это лесозаготовки. И он с радостью мне это всё подписал. Нет долгов, вычленить очень сложно. Ну это так, в качестве лирического отступления. Да, а другие говорят о том, что предприятие банкротят, и поэтому вся выплата долгов только после банкротства предприятия, как по закону положено, и тут тоже ничего не попишешь.
Я целиком и полностью согласна с теми, кто до меня говорил по поводу того, что нужны стандарты. И стандарты достойной жизни, и стандарты достойного труда, и стандарты заработной платы, о которых мы мечтаем уже много лет и будем мечтать ещё на протяжении, наверное, стольких же лет, сколько прожили в Российской Федерации.
Поэтому на сегодняшний день мы имеем то, что имеем. Помечтали. У нас кроме статьи, где говорится, что минимальный размер оплаты труда должен соответствовать уровню прожиточного минимума, об этом много говорили, я не буду на этом останавливаться. Но у нас ещё есть статья, Андрей Константинович, в Трудовом кодексе, 134-я, которая говорит об обеспечении повышения уровня реального содержания заработной платы и предусматривает определённую индексацию.
Вот само название этой статьи не соответствует действительности, потому что у нас нигде не закреплено, что действительно, что обеспечение повышения уровня реального содержания зарплаты включает индексацию заработной платы на величину, превышающую рост потребительских цен на товары и услуги. Этого у нас нигде нет. И поэтому у нас есть предложение заняться этим делом.
Кроме этого, считаем, что законодательное установление правил доступа к бюджетным средствам для добросовестного работодателя, который участвует в системе социального партнёрства, тоже можно было бы прописать в одном из законодательных актов, потому что доступ к любым бюджетным средствам могут иметь только те компании, которые не имею задолженности по заработной плате, хронической задолженности, ну и ряд ещё, так сказать, пунктиров, которые мы тут вам написали.
Кроме этого, для иностранных компаний желательно было бы узаконить, что лицензии на ведение бизнеса предоставляются только после подписания договора о вхождении в отраслевое объединение работодателей, а значит, в подчинение к отраслевому соглашению. Объясню, почему.
Вот у нас, у нашего профсоюза, к счастью, не у многих это есть, могу этим похвалиться, мы сумели прописать в 2012 году соотношение один к шести уровней зарплат, о чём мы говорили. После этого 57 компаний написали в Минтруд, что они не подписываются под этим соглашением, но какие... Я всё, заканчиваю. "Карги", "Балтика" и иже с ними. Поэтому это, наверное, тоже.
И ещё один момент. Мы говорили на трёхсторонке, что, там заслушивалось два наших предприятия, кстати, не сельского хозяйства, а перерабатывающей промышленности, по очень большим долгам по заработной плате. И принудили их рассмотреть возможность взять кредит для того, чтобы выплатить заработную плату, по крайней мере, такая рекомендация РТК прозвучала. Но я, например, сказала коротко, что они возьмут кредит, во-первых, налоги, во-вторых, частично погасят долги по заработной плате, а завтра они будут расти.
Так, может быть, как-то всё-таки прописать, Андрей Константинович, что если предприятие берёт кредит под заработную плату, сначала отдай зарплату, а потом отдай государству налоги. Может быть, после этого государство задумается. Спасибо.
Председательствующий. Спасибо большое за ваше выступление. К сожалению, Максиму Анатольевичу Топилину необходимо ехать на другое мероприятие важное, правительственное, поэтому я хотел бы дать ему слово как бы вне очереди для ответов на вопросы.
Топилин М.А. Андрей Константинович, коллеги, я буквально два слова вот в качестве комментариев. К сожалению, должен просто убегать.
Страна большая. Как только мы привязали МРОТ к прожиточному минимуму в среднем по Российской Федерации, мы сами себя загнали в тупик. Прожиточный минимум в среднем по Российской Федерации - величина такая, достаточно аморфная и, безусловно, включает в себя всё, что связано с районным регулированием.
Поэтому мы не сможем здесь прийти к какому-то консенсусу, если либо одну тему не решим, либо МРОТ тогда должен устанавливаться так, как он должен устанавливаться, вот мы захотим там, допустим, это будет 6 тысяч, 7 тысяч, но не МРОТ, но не ПМ в среднем по Российской Федерации. Либо нам придётся сталкиваться с темой районного регулирования внутри МРОТ. Это просто объективная реальность, ну по-другому не бывает.
И как бы мы ни говорили с точки зрения теории, мне тоже совершенно чётко понятно, что МРОТ - это оплата, меня в школе этому учили и в институте, что это оплата простого труда
И как бы мы не говорили с точки зрения теории, мне тоже совершенно четко понятно, что МРОТ - это оплата, меня в школе этому учили и в институте, что это оплата простого труда в нормальных природно-климатических условиях. Но тогда не надо было её привязывать к ПМ в среднем по Российской Федерации. Значит, не бывает в одном месте так, в другом так. Поэтому придется как-то эту тему все равно... по этому вопросу придется договариваться. Мы предложили конструктор, мы считаем, что можно по нему двигаться и можно по нему решать проблему достаточно быстро. Это система соотношений по регионам. Этот вариант есть.
Второе. Я не соглашусь с работодателями, которые здесь докладывали о том, что им нужно что-то проанализировать в причинах задолженности там и так далее. Возьмите, опросите своих. Не хотите штрафы дополнительные, не хотите там то, что мы предлагаем с точки зрения большей ответственности, ну тогда подпишитесь как работодатели, что к 1 января 2015 года долгов не будет. Мы скажем - мы не будем закон двигать. Ну это как-то странно - штрафы не повышать, санкции не повышать, процентное страхование не вводить, а мы платить не будем. Ну странная ситуация, и мне она непонятна. Тогда, значит, надо самим сказать, взять на себя обязательства и всё это тогда решать.
Значит, что касается, хочу очень коротко по поводу, прозвучало по поводу молодежной занятости, дополнительных гарантий. Ну, странно, молодежь, у нас бесплатное образование, у нас для молодежи есть ограничения в Трудовом кодексе дополнительные. Мне кажется, наоборот, молодежь - самая конкурентоспособная категория работников на рынке труда. И надо, так сказать, наоборот, им давать всевозможные преференции. И зарплаты огромные.
Последнее. Что касается исследований Сбербанка. Я хочу получить точные цифры, мне нужно получить точные цифры. Это всё обследования и исследования, а у нас есть базы данных, страховых взносов, которые путем анализа и путем сверки, а в нашей стране никто сверку баз данных по Пенсионному фонду, и здесь СНИЛС, а там не СНИЛС и так далее, и пенсионные страховые полисы медицинские - всё отдельно идет, хотя взносы смотрим вместе, вот это всё никто не делал. Меня исследования не интересуют. Меня интересуют...
                       . Ну как же наука?
Топилин М.А. Слушайте, а мне нужны ответы на вопросы и предложения, нам с Андреем Константиновичем нужны, какие законопроекты принимать.
Председательствующий. У меня громадная просьба - не перебивать выступающих.
Топилин М.А. Поэтому у меня большая просьба тоже, коллеги, если у вас есть какие-то предложения с точки зрения, что нам в законодательстве изменять, как нам вот эти взаимосвязи все, так сказать, устанавливать, мы будем всем очень благодарны. Научные труды тоже почитаем.
Спасибо.
Председательствующий. Спасибо. Спасибо, Максим Анатольевич, мы вас отпускаем, безусловно, на дальнейшую работу.
Я хотел бы сказать, что все, кто записались для выступлений, выступили. Если кто-то хочет что-то добавить, есть такая возможность.
Николай Васильевич, как же без того, чтобы вы...
Коломейцев Н.В. Ну вот профсоюз здесь говорил о том, что нет долгов. Я вам докладываю, сельское хозяйство только за прошлый год увеличило задолженности на 500 миллиардов рублей. И общая задолженность...
                       . Это не профсоюз сказал.
Коломейев Н.В. Минуточку. И задолженность села сегодня составляет 2 триллиона.
Вторая реплика. Вот Максим Анатольевич ушел, я ему трижды задавал вопрос. Вы посмотрите, сколько у нас задолженности, Фонд социального страхования и Фонд медицинского страхования по взносам. И посмотрите, какую задолженность показывают по зарплате. Хотя есть четкое требование. Если должен, то тебе обязаны заблокировать в банке счета на оплату. Понимаете, да? А есть ещё, вот здесь сидит мой друг и товарищ, Катальников Владимир Дмитриевич, он знает, что если среди показателей среди эффективности работы губернатора, в том числе, и эта строчка. В результате губернатор вместо того, чтобы показывать реальную задолженность, приглашает к себе статистику, приглашает фонды и говорит - вы спрячьте, я хочу ещё поработать. Вот из этого и складывается, что у нас сегодня показана задолженность по заработной плате, по моим подсчетам на порядок ниже, чем она есть реально. Понимаете? Поэтому вот эта вся система противоречий, она соткана из отсутствия единого органа, который бы проводил экономическую, кредитно-денежную и социальную политику в лице правительства.
Председательствующий. Спасибо. Реплика также принята к сведению. Уважаемые коллеги, ...
Агапова Н.Н. Андрей Константинович, я прошу прощения, я не хочу, чтобы в стенограмме осталось, что профсоюз сказал такую глупость, извините меня. Я сказала, что исполнительная власть Кировской области пишет в письменном виде и подписывается, что у селян нет задолженности по заработной плате. А я уверена, что они есть и большие.
Председательствующий. Спасибо. Спасибо.
Агапова Н.Н. У меня письмо есть на моё письмо.
Председательствующий. Спасибо.
Уважаемые коллеги, когда я работал главным редактором, мне дали очень добрый совет: никогда не начинайте на страницах вашего издания полемику двух профессоров – она не кончится.
Написать об этом в Вконтакте Написать об этом в Facebook Написать об этом в Twitter Написать об этом в LiveJournal
Наверх